Происхождение сознания

василий андреевич · января 28, 2012, 20:52:29

Цитата: GS.nsk от января 28, 2012, 18:39:18
В данном случае "Саморегулирующие системы" подразделялись на 2 класса: открытые и изолированные...

К сожалению биология не может позволить себе роскоши абстрагирования изолированными системами. Не может и принизить процессы до квазистатических. Отсюда расплываются понятия тепла и работы со всеми вытекающими... Внутренняя энергия, энтальпия, свободная энергия, работа среды над системой - они-то и в термодинамики виснут, в биологии же совсем теряются. Но ключевое отличие - это невозможность офизичивания биолого-эволюционных законов, как дивергентно-конвергентного движения совокупности взаимодействующих подвидов в среде из неродственных видов.
С сознанием дело будет обстоять еще плачевнее, ибо не всегда дозволительно отождествление с биосферой, да и терминология различна. Запретительных же строго законов нет. Всюду нюансы на уровне больше-меньше.

Теория информации могла бы помочь в вопросах сознания настолько же, сколь и биология может помочь информатике. А информатика, может я и не прав, базируется на теории поля. Огромным прорывом могло бы стать даже просто согласование терминов информатики и биологии. Диктовать же биологам, как им изучать живые системы - это плохой путь. Надо слушать и впитывать тот богатейший опыт биологии, который обязательно обогатит и точные науки. Да что там - обогатит, он выкинет эти науки из кризисной ситуации современного миропонимания.

sokrat · января 30, 2012, 22:24:58

<почему в возрасте 3-4 года мы начинаем себя осознавать как личность>

Чепуха.
Я стал осозновать себя что я есть еще до первого воспоминания зрительного,
а это воспомининие сохранило образ мужчины склонившегося над мной лежащим в глубине коляски.
Он что-то говарил.
Скорее всего это был не отец а дядя Юра.
Помню как сосал такую близкую грудь. но лица матери не запомнил (наверное как и отцовское примелькалось)
Помню как долго висел на шторах у коляски, плассмассовый попугай ,а вот когда научившись говарить я затребовал его себе, никто уже и не помнил о нем
Помню как учился ходить глядя на взрослых и меня кто-то поддерживал за плечи
А уж эпоха научения говарению и вовсе особый слой в памяти.
Многие слова я научился выговаривать уже в садике.
Например слово ГИТЛЕР почему-то недавалось.
Так что сознание и вторая сигнальная система имеют знак равенства лишь у Павлова.
Этот академик требовавший молчания от сотрудников как Пифагор
запрещал им говарить о сознании бессловесных скотов
А фразы типа "что собака подумала" так и вовсе приводили набожного старика в бещенство

Alexy · января 30, 2012, 23:03:11

Цитата: василий андреевич от января 28, 2012, 20:52:29А информатика, может я и не прав, базируется на теории поля

На теории какого поля?

AdmiralHood · января 31, 2012, 03:48:13

А я помню состояние структурной дезинтеграции, когда вокруг было темно, тепло и влажно, невозможно было пошевелиться и сделать вдох, да и не нужно было. И где-то рядом что-то методично бухало, как будто забивали сваю — тук-тук, тук-тук, тук-тук! :~)

василий андреевич · января 31, 2012, 12:20:52

Цитата: Alexy от января 30, 2012, 23:03:11
На теории какого поля?

Вылетело написать квантовой теории поля. Сверх упрощенно можно сказать так. Каждая точка пространства есть набор квантовых осцилляторов. При этом движение любой частицы есть послледовательное возбуждение "резонирующих" осцилляторов. Тогда объединение частиц является областью гармонического созвучия осцилляторов.
Переведя это на язык "договаривающихся" нейронов, можно сказать, что они сами эволюционируют своими связми, дабы коррелировать со "звучанием" внешней среды.

василий андреевич · января 31, 2012, 12:28:06

Цитата: AdmiralHood от января 31, 2012, 03:48:13
А я помню состояние структурной дезинтеграции,

Есть методики, берущие начало кажется от Гоффа. Методики возвращения сознания в состояние плода. Есть и методики лечения психосоматических заболеваний, через перевод подсознательных реакций организма, полученных в пренатальный период, в область сознания. При этом теряется зависимость от негативных безусловных реакций.

Alexy · января 31, 2012, 15:56:42

Цитата: василий андреевич от января 31, 2012, 12:28:06Есть и методики лечения психосоматических заболеваний, через перевод подсознательных реакций организма, полученных в пренатальный период, в область сознания
При этом теряется зависимость от негативных безусловных реакций

Именно безусловных реакций? Или условных?

василий андреевич · января 31, 2012, 17:12:24

Цитата: Alexy от января 31, 2012, 15:56:42
Именно безусловных реакций? Или условных?

А черте его знает. У меня денег не было проходить. Но с прошедшими чуть беседовал. Со всем скепсисом, на который был тогда способен.
Пример с чужих слов (отвечать за их правдивость не могу). "Пациент" хотел бросить курить, очень хотел. Но как только бросал, попадал в аварийные ситуации да еще с увечьями. Вроде детерминированных цепочек реальности никаких. Методику "возвращения в прошлое" описывать не буду, не мое это дело. Вот что рассказывал пациент.
Только не возмущайтесь, дальше реальность может показаться бредом...
Когда удалось пробиться в ту область "подсознательного", где были заложены причины, связанные с курением, плод, отождествляемый с сознанием пациента, слышал разговор своих родителей и как бы видел их. (слышать наверное можно, видеть, сомневаюсь, это уже доработки сознания после тренинга). Отец дыхнул матери в лицо табачным дымом, отчего она, отшатнувшись, сделала плоду больно. После боли пошла запись разговора. Мать: "ты, что без этой гадости обойтись не можешь?" Отец: "да, без курева я вообще умру".
Расшифровка рассказа такова. Когда плоду достается боль, то это все, сопровождающее эту боль, записывается на ... клеточном уровне(?). Воспроизводство обстановки тех давних "переживаний" порождает не только воспоминания о боли, но и саму боль. Такая "боль" включает безусловно-условные реакции, которые уже не столько спасают от ситуации в настоящем, сколько приводят к неадекватной реакции на обстановку в настоящем. Пациент, бросавший курить, непроизвольно загонял себя в ситуации, граничившие со смертью. После прохождения терапии-тренинга возвращения, та тупая память "клеток" переводилась в осознанную память и переставала действовать как рок.

Забыл сказать. Добавляю. Тот пациент после тренинга легко бросил курить.

chernokulsky · января 31, 2012, 18:52:06

Цитата: sokrat от января 30, 2012, 22:24:58сознание и вторая сигнальная система имеют знак равенства лишь у Павлова.
Этот академик требовавший молчания от сотрудников как Пифагор
запрещал им говарить о сознании бессловесных скотов
А фразы типа "что собака подумала" так и вовсе приводили набожного старика в бещенство

Насчёт требования молчания от сотрудников мне ничего не известно, а в остальном с точки зрения общепринятых (не среди профанов от психологии, а в психологической науке) представлений это совершенно грамотный подход, хотя и слишком категоричный.

Ну а профанов, учебников не помнящих, но лихо ниспровергающих то Эйнштейна, то акад. Анохина, то акад. Зализняка, то акад. Павлова мы на своём веку повидали...

GS.nsk · января 31, 2012, 23:22:54

Цитата: sokrat от января 30, 2012, 22:24:58
Чепуха.
Я стал осозновать себя что я есть еще до первого воспоминания зрительного,.......

Наверно это цитата?

Если исходить из Q5 и Q8

Цитата: GS.nsk от января 23, 2012, 01:03:23

То у автора... либо была мала "инфраструктура головного мозга"....либо его, начали таскать по миру с 1месечного возраста...

или наследственное позднее развитие и грудь он сосал до 4 лет...

Алексей Алмазов · февраля 23, 2012, 19:51:43

После просмотра фильма кажется понял почему гомосапиенс стал главенствующим видом теперь а люди неандертарцы вымерли хотя и лучше охотились и добывали пищу-всё дело в исскустве или образном мышлении-они были первыми настоящими художниками.

Дж. Тайсаев · февраля 23, 2012, 20:22:12

Цитата: Алексей Алмазов от февраля 23, 2012, 19:51:43
После просмотра фильма кажется понял почему гомосапиенс стал главенствующим видом теперь а люди неандертарцы вымерли хотя и лучше охотились и добывали пищу-всё дело в исскустве или образном мышлении-они были первыми настоящими художниками.

А Вы почитайте одну из свежих новостей на сайте нашего уважаемого модератора http://antropogenez.ru/single-news/article/173/

Дж. Тайсаев · февраля 23, 2012, 20:26:43

Мне кажется с неандерами всё было элементарно. Мясоеды (правда выясняется что мнение о их мясоедстве были тоже сильно преувеличенны, но тем не менее) это всегда маленькая численность. В общем шапками закидали, но даже если и не воевали, то элементарно при ассимиляции и последующем генном дрейфе их следы сами собой затеряются, с небольшим напоминанием в геноме. Например рыжий цвет волос и возможно даже голубые глаза тоже

Злата · февраля 25, 2012, 19:33:39

Господамы !
А кто читал сборник "Глаз разума" (под редакцией Хофштадтера и Деннета) ?
Несколько десятков статей и художественных рассказов на тему сознания и искусственного интеллекта ?
Включая классическую статью Тьюринга, рассказы Лема и Смолляна, статью Докинза "Эгоистичеые гены и эгоистичные мемы" и много чего еще.

Можно читать как продолжение книги "Гедель, Эшер, Бах", можно и отдельно.

Ван · февраля 25, 2012, 21:18:55

Мне кажется, сознание начинается уже там, где стремление к удовольствию возникает в отсутствие источника требуемого удовольствия.