Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 23521 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #300 : Сентябрь 04, 2017, 20:33:55 »
Я поддержу топикастера, которого здесь все критикуют, в общеконцептуальном плане.

Вообще-то это не я тему создал  :)

Главное в чём я хочу чтобы меня поддержали это в принципе доброжелательного обмена мнениями. И на Арефьева тоже надеюсь.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #301 : Сентябрь 04, 2017, 20:41:54 »
И даже в этом случае, на самом деле количество вариантов очень ограничено.

И к счастью для камбалы, в этом ограниченном количестве вариантов нашлась вариация, которая отвечает за движение глазного отверстия в определённом возрасте. Правильно?

Мы по кругу ходим.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #302 : Сентябрь 06, 2017, 16:14:49 »
В конце жизни известный советский биолог-эволюционист И.И.Шмальгаузен, официально причисляемый к классикам синтетической теории эволюции (СТЭ),  работал над книгой о кибернетике, но не успел ее закончить. Остались предварительные материалы, которые были опубликованы в конце 60-х в сборнике "Кибернетические вопросы биологии".
Знаменательно запланированное автором  название будущей работы:
КИБЕРНЕТИКА КАК УЧЕНИЕ О САМОРАЗВИТИИ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ
Это, можно сказать, был героический замах на проблему, но сам груз как тогда не подъемный, так и сейчас.
Тезисы из этого сборника  перекликаются и с последним обсуждением роли изменений генома в этой теме:

В генетической теории естественного отбора не видно организма как такового с его активной борьбой за свою жизнь.

Нужны, очевидно, новые понятия: во-первых, отражающие активную роль организма не только в своих жизненных проявлениях, но и в эволюции и, во-вторых, хорошо ограниченные и доступные точному исследованию. Возможно, такие понятия удастся сформулировать, если подойти к эволюции с новыми представлениями об устройстве регулируемых механизмов вообще, т. е. с точки зрения кибернетики.

Взаимодействия клеток и клеточных комплексов становятся основным фактором саморазвития, связанного с возникновением все новых соотношений и ведущего к созданию типичной организации данного вида организмов. Хотя в основе развития лежат унаследованные структуры, само развитие осуществляется при взаимодействии как внешних, так и разнообразных внутренних факторов. В результате этого организм создается хотя и на унаследованной основе, но в сущности каждый раз заново (путем  "эпигенеза").

Наследственный код ДНК - не цепь детерминантов, а программа синтеза белков и ферментов, реализуемая в соответствии с информацией, получаемой от цитоплазмы. Взаимодействие - движущая сила.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1312
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #303 : Сентябрь 06, 2017, 17:50:06 »
"Хотя в основе развития лежат унаследованные структуры, само развитие осуществляется при взаимодействии как внешних, так и разнообразных внутренних факторов. В результате этого организм создается хотя и на унаследованной основе, но в сущности каждый раз заново (путем  "эпигенеза")."
Все-таки      в  основе   -  унаследованные  структуры.   А  то  что каждый    раз  заново   -   конечно.   Во  взаимодействии  геном-цитоплазма   -    тоже.  Но   вот  опять все  тот    же   вопрос   -  откуда   берутся    реакции   на   изменение  фактора  среды  ?  Он  меняет   состав   цитоплазмы   -  да.  Меняется     программа "синтеза   белков  и ферментов".   Да.  Но  чем  заданы   границы   этого   изменения  ?  Не все  той   же     вариабельностью  генома,  отличающей     разные   организмы    внутри  вида   друг  от  друга ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 1822
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #304 : Сентябрь 06, 2017, 18:07:21 »
Но  чем  заданы   границы   этого   изменения  ?  Не все  той   же     вариабельностью  генома,  отличающей     разные   организмы    внутри  вида   друг  от  друга ?
На это должны дать  ответ реальные исследования о степени опосредованности связи  генотип-фенотип эпигеномом при адаптационных модификациях фенотипа.
Но главный момент заключается в том, что организм в любом случае изменяется не случайно, даже при случайных изменениях генома.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #305 : Декабрь 08, 2017, 17:48:06 »
Снова практика столкнулась с неработающей теорией:

Цитировать
Среди лосося, который несколько поколений нерестится на рыбоводных заводах, может происходить некий отбор. В качестве побочного эффекта возрастает относительная выживаемость тех мальков, которые лучше приспособлены для условий, созданных в искусственных водоемах и инкубаторах. Кроме того, генетическое разнообразие этих рыб ограниченно теми генами, которые были у рыб-производителей, давших начало искусственной популяции. Поэтому предпринимаются меры по обмену генами между дикими лососями и выращенными в неволе: рыб стали разводить в непосредственной близости от естественных мест нереста, чтобы возвращающиеся на нерест дикие рыбы попадали в искусственные водоемы, а выращенные в неволе рыбы могли бы оставлять потомство на воле. Предполагалось, что такой обмен генами решит описанные выше проблемы. Однако оказалось, что для значительных изменений в экспрессии генов у домашнего лосося по сравнению с диким достаточно всего одного поколения (M. R. Christie, 2012. Genetic adaptation to captivity can occur in a single generation). А это значит, что выращенные в неволе лососи сразу отличаются от диких по приспособленности и дело тут не может быть в одной лишь генетике.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433161/Vyrashchennye_v_nevole_lososi_epigeneticheski_otlichayutsya_ot_svoikh_dikikh_rodstvennikov

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #306 : Декабрь 10, 2017, 10:48:33 »
Осьминог облапошил акулку, как матёрый фокусник. Сложное инстинктивное поведение, как свидетельство в пользу ламарковского наследования:

Цитировать
Доспех из ракушек: как осьминог защитился от акулы

Спасаясь от хищника, осьминог продемонстрировал редкую изобретательность. По мнению операторов BBC, такая стратегия защиты никогда раньше не была снята на видео.
 
Одна из серий цикла документальных фильмов Blue Planet на канале Би-би-си была посвящена полосатой усатой кошачьей акуле (лат. Poroderma africanum). Эти сравнительно небольшие хищные рыбы (их длина не превышает 1,1 метра, а вес — 8 кг) обитают в прибрежных водах Южной Африки. Для человека они опасности не представляют: их рацион состоит из мелких рыб, скатов, яиц, червей и моллюсков. Впрочем, как показывает документальная съемка, последние вполне могут дать отпор хищным рыбам.

Операторам Blue Planet удалось снять схватку акулы с осьминогом. Защищаясь от укусов, осьминог протолкнул свои щупальца в жабры акулы, лишив ее возможности дышать. Воспользовавшись временным преимуществом, моллюск мгновенно соорудил щит из камней и ракушек. Пока акула пыталась достать добычу — та сбросила защитный «панцирь» и быстро уплыла.

Полное видео необычного сражения показано в пятой серии Blue Planet II, а в Сети доступен небольшой фрагмент видеозаписи. За годы съемок подводного мира журналисты Би-би-си никогда не видели подобных действий со стороны осьминогов. По их словам, такая стратегия защиты никогда раньше не была задокументирована.

http://www.nat-geo.ru/nature/1173327-dospekhi-iz-rakushek-kak-osminog-zashchitilsya-ot-akuly/

Ролики по ссылке

upd, вот второй

« Последнее редактирование: Декабрь 10, 2017, 10:53:03 от talash »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #307 : Декабрь 26, 2017, 17:19:51 »
Расшатывание парадигмы. Со скидкой на научпоп, не с целью разобрать примеры, а как свидетельство, что всё намного сложнее, чем казалось некоторым:

Цитировать
...
Возможно, вы, как и автор этой статьи до недавнего времени, рассматриваете половой акт как способ доставить сперматозоид к яйцеклетке (и внутрь нее). Получилось оплодотворить — хорошо, не получилось — значит, не было ничего. Однако эта модель сильно упрощена. Не стоит забывать о том, что сперма, во-первых, содержит сильно больше сперматозоидов, чем нужно для оплодотворения, а во-вторых, состоит почти на 70% из семенной жидкости. Сперматозоиды, как и любые клетки нашего организма, выделяют в окружающую среду фрагменты своей ДНК — так называемую внеклеточную ДНК (о ее загадочных функциях читайте на «Чердаке»). Пока неясно, может ли эта ДНК проникать из половых путей женщины в кровоток. Зато известно, что в некоторых случаях клетки человека могут поглощать ДНК извне и даже встраивать в свой геном. Если это действительно так, то получается, что мужчина может поделиться с женщиной своей генетической информацией напрямую, вне зависимости от того, произошло оплодотворение или нет. Кстати, сами сперматозоиды тоже активно захватывают нуклеиновые кислоты из окружающей среды и передают яйцеклетке при оплодотворении. Поэтому можно предположить, что если внеклеточная ДНК первого партнера останется, например, на стенке яйцевода, то сперматозоид второго партнера способен ее поглотить и передать будущему зародышу. Более того, было неоднократно замечено, что сперматозоиды могут проникать в соматические (неполовые) клетки организма. Сперматозоиды могут поглощать клетки иммунной системы, а еще они умеют сливаться с клетками, выстилающими половые пути. Таким образом, не исключено, что каждый партнер остается если не в сердце, то хотя бы в стенках половых путей женщины. А дальше образовавшиеся в результате такого слияния (то есть химерные) клетки могут продолжать выделять внеклеточную ДНК, полученную от предыдущего партнера, и влиять на сперматозоиды последующего

https://chrdk.ru/sci/telegony#hcq=RWmhVEq

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 513
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #308 : Декабрь 27, 2017, 02:02:23 »
Расшатывание парадигмы.

Это ж какие расшатанные мозги надо иметь, чтобы такую ахенею принести на форум...

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 938
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #309 : Декабрь 27, 2017, 02:47:44 »
Расшатывание парадигмы.

Это ж какие расшатанные мозги надо иметь, чтобы такую ахенею принести на форум...
УГУ!
Камни с неба падать не могут. >:D

Оффлайн анест

  • Участник форума
  • Сообщений: 518
  • anest
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #310 : Декабрь 27, 2017, 06:49:57 »
Осьминог облапошил акулку, как матёрый фокусник. Сложное инстинктивное поведение, как свидетельство в пользу ламарковского наследования:

Цитировать
Доспех из ракушек: как осьминог защитился от акулы

Спасаясь от хищника, осьминог продемонстрировал редкую изобретательность. По мнению операторов BBC, такая стратегия защиты никогда раньше не была снята на видео.
 
Одна из серий цикла документальных фильмов Blue Planet на канале Би-би-си была посвящена полосатой усатой кошачьей акуле (лат. Poroderma africanum). Эти сравнительно небольшие хищные рыбы (их длина не превышает 1,1 метра, а вес — 8 кг) обитают в прибрежных водах Южной Африки. Для человека они опасности не представляют: их рацион состоит из мелких рыб, скатов, яиц, червей и моллюсков. Впрочем, как показывает документальная съемка, последние вполне могут дать отпор хищным рыбам.

Операторам Blue Planet удалось снять схватку акулы с осьминогом. Защищаясь от укусов, осьминог протолкнул свои щупальца в жабры акулы, лишив ее возможности дышать. Воспользовавшись временным преимуществом, моллюск мгновенно соорудил щит из камней и ракушек. Пока акула пыталась достать добычу — та сбросила защитный «панцирь» и быстро уплыла.

Полное видео необычного сражения показано в пятой серии Blue Planet II, а в Сети доступен небольшой фрагмент видеозаписи. За годы съемок подводного мира журналисты Би-би-си никогда не видели подобных действий со стороны осьминогов. По их словам, такая стратегия защиты никогда раньше не была задокументирована.

http://www.nat-geo.ru/nature/1173327-dospekhi-iz-rakushek-kak-osminog-zashchitilsya-ot-akuly/

Ролики по ссылке

upd, вот второй


Что здесь мы видим сверх инстинктивного? Возможно, надо посмотреть полную версию? Ждем?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #311 : Декабрь 27, 2017, 08:44:52 »
Что здесь мы видим сверх инстинктивного? Возможно, надо посмотреть полную версию? Ждем?

Сложнейшие скоординированные действия множества мышц. Лично мне представляется невероятным, чтобы такое поведение могло произойти при помощи случайных модификаций генома и ЕО.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1559
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #312 : Декабрь 27, 2017, 09:41:08 »
Уважаемый talash, доброе утро!

А как, по Вашему, это произошло...
Можете описать в деталях?

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 6278
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #313 : Декабрь 27, 2017, 10:29:43 »
  Прятаться, протискиваясь в расщелины - это рефлекс осьминога. Если нет расщелины, то цепляться приходится за то, что есть. А вот часто повторяемые попытки спрятаться в кучу обломков могут ли стать генетически наследуемой тактикой? Для личинки ручейника - наследуемо.

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 1104
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #314 : Декабрь 27, 2017, 12:03:46 »
Уважаемый talash, доброе утро!

А как, по Вашему, это произошло...
Можете описать в деталях?

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205893.html#msg205893