Автор Тема: Ламаркизм жив?  (Прочитано 15646 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Ламаркизм жив?
« : Январь 16, 2012, 13:42:19 »
« Последнее редактирование: Январь 16, 2012, 15:21:07 от Влад »

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #1 : Январь 16, 2012, 22:52:03 »
Ламаркизм опять тут не причем. Ламаркизм был бы, если бы организм-реципиент целенаправленно подбирал себе полезные гены.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #2 : Январь 23, 2012, 12:13:03 »
А вроде иммунитет у червей вёл себя вполне по Ламарку

"ПЕРВЫЙ ЗАКОН

У всякого животного, не достигшего предела своего развития, более частое и более длительное употребление какого-нибудь органа укрепляет мало-помалу этот орган, развивает и увеличивает его и придает ему силу, соразмерную длительности употребления, между тем как постоянное неупотребление того или иного органа постепенно ослабляет его, приводит к упадку, непрерывно уменьшает его способности и, наконец, вызывает его исчезновение.

ВТОРОЙ ЗАКОН

Все, что природа заставила особей приобрести или утратить под влиянием условий, в которых с давних пор пребывает их порода и, следовательно, под влиянием преобладания употребления или  неупотребления той или иной части [тела],— все это природа сохраняет путем размножения у новых особей, которые происходят от первых, при условии, если приобретенные изменения общи обоим полам или тем особям, от которых новые особи произошли."

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5881
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #3 : Январь 23, 2012, 19:10:18 »
Среда, окружающая геном в оплодотворенной яйцеклетке не может не влиять на проявления геномом своих свойств.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9242
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #4 : Январь 23, 2012, 19:59:03 »
ламаркизм это:
1.приобретение каких либо полезных адаптаций под воздействием среды
2.передача этих адаптаций по наследству
3. указанные адаптации не должны быть единовременными, а совершенствоваться из поколения в поколение
Третий пункт также важен, в противном случае можно считать ламаркистским приобретение митохондрий эукариотами, бифидобактерий позвоночными, или каких либо плазмид. Да почти все случаи облигантного симбиоза.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн PVOzerski

  • Участник форума
  • Сообщений: 612
  • Санкт-Петербург
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #5 : Январь 24, 2012, 10:06:53 »
Здесь еще важно, что, по ламаркистской логике, организм "стремится к самосовершенствованию" и, в рамках этого "стремления", сам оценивает полезность новых признаков и, вообще, "изобретает" их себе, "конструирует себя" чуть ли не осознанно, не будучи ограничен какой-то нормой реакции (либо будучи способен трансформировать ее - что, в сущности, то же самое). Если новый признак приобретается в ходе жизни организма, а не присутствует с рождения, но его "удачность", "полезность" проверяется исключительно отбором - это не ламаркизм. Совершенно правильно Дж. Тайсаев привел пример с симбиозом, можно добавить еще соматические мутации у вегетативно размножающихся растений (это же тоже не врожденные признаки).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5881
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #6 : Январь 24, 2012, 11:10:37 »
В конце концов дилема между ламаркизмом и вейсманизмом сводится к замыканию обратной связи от соматики к генетике. По Ламарку эта связь "прямая", по Вейсману этой связи нет вообще. Неодарвинизм делает эту связь апосредственной через отбор мутаций.
  Влад выискал пример с червями, где среда влияет на генетику без посредничества наборов удачных и неудачных мутаций. А меня, в силу "несовершенства" знаний так и подмывает задать провокационный вопрос -
а есть ли возможность представить передачу потомству вместе с молекулой наследственности и "кусочек" среды? Пусть в виде молекул РНК, находящихся в капсуле яйцеклетки и сперматозоида. Ведь это наполнение каким-то образом может/должно влиять на активацию тех или иных участков ДНК при делении клеточного ядра.

Оффлайн Влад

  • только палео
  • Участник форума
  • Сообщений: 1942
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #7 : Январь 24, 2012, 11:43:16 »
В порядке самокритики могу признать, согласно приведенной мною ссылки, признак приобретался очень быстро всего лишь одним поколением.
 Но зато потом атрофировался довольно долго, вполне по Ламарку, и никакого отбора по приобретённому признаку по моему и близко не было.
Наверно был отбор по по неработоспособной системе РНК-интерференции, то есть по способности приобретать подобные признаки.


"Специфические виРНК — это и есть приобретённый признак, ведь до инфицирования вирусом их нет в организме червя.
……………………………………………………………………………………………………………

Но вот удивительное дело — нематоды-потомки оказались по-прежнему способными заглушать индуцированный вирус! А ведь они не могли уже эффективно производить виРНК из вирусов. Более того, нематоды с поломанной интерференцией продолжали блокировать вирус ещё 4 поколения и лишь после появлялись в небольшом количестве особи, неспособные к борьбе. В ходе дальнейшего самооплодотворения таких особей становилось всё больше, однако даже в 50м поколении встречались отдельные черви с подавленным размножением вируса!"


А насчёт сознательности, и целенаправленности всех этих действий, это скорее сюда:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6746.45.html
« Последнее редактирование: Январь 24, 2012, 11:52:40 от Влад »

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #8 : Февраль 22, 2017, 11:36:27 »
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 431
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #9 : Февраль 22, 2017, 19:31:55 »
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51

Для любой породы собак, как и для всего живого, присуща генетическая изменчивость.  Если через искусственный отбор не поддерживать характеристики породы, то через какое-то время данная порода, действительно,  “развалится". Собачьи выставки и бои для бойцовых пород собак – источник для отбора собак для вязки . Ну где здесь ламаркизм?

Оффлайн talash

  • Участник форума
  • Сообщений: 815
    • Просмотр профиля
    • неленивый сайт
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #10 : Февраль 23, 2017, 13:15:21 »
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51

Для любой породы собак, как и для всего живого, присуща генетическая изменчивость.  Если через искусственный отбор не поддерживать характеристики породы, то через какое-то время данная порода, действительно,  “развалится". Собачьи выставки и бои для бойцовых пород собак – источник для отбора собак для вязки . Ну где здесь ламаркизм?

Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки?  :D

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца. Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 4773
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #11 : Февраль 23, 2017, 14:12:57 »
Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки?  :D

Так примерно и происходит. Только для выращивания и для последующих испытаний в боях сразу же отбирают щенков с задатками (а не всех подряд)...

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца. Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.

Отбор на уровне щенков - это первичный отбор.
Обязательно надо вырастить/воспитать щенка до взрослого состояния (до "уровня бойца", так сказать).

Дело в том, что задатки - это всего лишь приблизительное указание на то, что из данного щенка с очень большой вероятностью может получится боец при надлежащем воспитании. Но может и не получится ("всплывут" какие-нибудь дефекты не замеченные у щенка). Поэтому гарантировать о наличии "правильного" набора генов у особи можно только во взрослом состоянии (по щенку - только приблизительно). Там ведь очень много качеств "тестируется" во время воспитания (а не только некие "внешние") - как с нагрузкой будет справляться, какой иммунитет, нет ли скрытых дефектов развития и т.д. и т.п. В процессе воспитания и в последующих боях всё выяснится (все "подводные камни" проявятся, так сказать).

Вопрос к Вам, talash: Вы, на самом деле думаете, что в процессе воспитания и тренировки некая информация (та же тренированность, сила, выносливость и пр.) передаётся неким образом в гены особи? Типа, приобретённые при жизни особи качества передаются наследникам? Может, я неправильно понял Ваше высказывание? Поправьте, меня, пожалуйста тогда...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 1126
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #12 : Февраль 23, 2017, 20:29:12 »
А если вспомнить про эпигенетику...
По моему мнению, достижения науки привели к тому, что ныне генетика и эпигенетика могут сочетаться вполне бесконфликтно, дополняя друг друга...
Полагаю, не лишне будет обратиться также к первоисточникам. К той же "Философии зоологии", если есть желание лично убедиться в том, правильно ли пишут о взглядах Ламарка...

Оффлайн kostik

  • Участник форума
  • Сообщений: 431
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #13 : Февраль 24, 2017, 00:10:10 »
Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки? 
По вашему ответу у меня складывается впечатление, что Вы у себя дома практически не держали животных, не говоря уже о некой селекции оных.
Поэтому должен Вам сказать, что создавать новую породу и поддерживать (заниматься разведением) уже сертифицированной породы – это две большие разницы. Во втором случае нет необходимости  выращивать множество огромных собак. Все зависит от тех задач, которые ставит перед собой заводчик. 
В качестве небольшой иллюстрации. В коровниках нет необходимости держать для каждой коровы своего бычка.  Достаточного одного быка-производителя на несколько десятков самок.

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца.

О каких тоннах мяса Вы ведете речь? Еще раз повторюсь: число особей, которых  держит  заводчик, зависит от тех задач которые он перед собой ставит.
Перечитайте о коровнике и бычке. А если добавить,  к примеру, что в коровнике содержатся  коровы молочного направления, то понятно  что после  рождения телят практически половина их идет под нож, так как нет необходимости растить всех телят до взрослого состояния, тратить на них сено и комбикорма. Напомню,бычки (самцы) молоко не дают  :) Так и с щенками, их отбраковку можно вести уже с момента рождения. Например, у новорожденного щенка неправильный прикус. Что с ним делает заводчик? Правильно, избавляется любыми способами и не тратит на него ни время, ни деньги.
Да, опытный заводчик уже в щенке может разглядеть его потенциал. Но только потенциал, не более. Он не может  гарантировать, что данный щенок во взрослом состоянии  будет  соответствовать на 100% стандартам породы. Но очень многое зависит с какой породой заводчик работает.

Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.

Есть несколько категорий пород собак: декоративные, охотничьи,  сторожевые и т.д.  К каждой категории и к каждой породе свои требования и стандарты.  В ролике речь идет о волкодаве и заводчик обращает наше  внимание, что мышечная сила и наличие бойцовского характера -  основные критерии оценок этой породы.   Мышечную силу и бойцовский характер можно определить только в реальных поединках, поэтому-то заводчик говорит о необходимости их проведения. Физические замеры (высота в холке, вес и прочее)  не дают объективной оценки бойцовых качеств.  Неужели Вы не встречали накаченных мужиков модельной внешности, которые не могут за себя постоять? И еще раз напомню, что по результатам боев можно делать выводы, каких собак пускать в селекционную работу, а каких - в расход.

Ну и где здесь ламаркизм?


Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5881
    • Просмотр профиля
Re: Ламаркизм жив?
« Ответ #14 : Февраль 24, 2017, 14:59:09 »
А может ли Ламаркизм проявляться на фоне рефлексов? Ну, допустим, по "изощренной" цепочке приобретенный рефлекс - "воспитательный" рефлекс - унаследованный рефлекс-инстинкт.