Автор Тема: Система и среда + факторы + структура  (Прочитано 5283 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Задумался над принципами абиогенеза. Понял, что теряюсь в лабиринтах базовых понятий.
  Возможно большинство считает, что тут и так всё ясно. Но что же это такое? Что эволюционирует? Как ввести иерархичность объединений система-среда?
  Ведь это очень просто - скажи, что в системе наблюдается флуктуативность (мутирование), отбираемая средой, и получишь эволюцию структуры под воздействием внешних факторов. А коли есть борьба одного фактора с другим, то ясен пень, победит сильнейший.
  Но, даже рассмотрев простейший вариант Солнечной системы (звезда, плюс две планеты), мы не сможем провести анализ процесса динамического равновесия так, что бы добиться четкости понимания этих терминов.

Хотел помудрить над любым биологическим примером, но, думаю, Вы это сделаете лучше меня.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #1 : Январь 15, 2012, 09:27:29 »
Заостриться же хотелось бы вот над каким вопросом.
Есть ли необходимость вводить понятие внешней среды, как поставщика свободной энергии, в систему эволюционирующих косных элементов? На мой взгляд, получается, что не надо. И даже крайне вредно, ибо, таким образом, мы сваливаемся к банальному Ньютонианству эволюции за счет изменения внешних факторов. И сами себе закрываем путь познания процессов самоорганизации.

Оффлайн Alexy

  • Участник форума
  • Сообщений: 5652
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #2 : Январь 15, 2012, 10:51:00 »
Нерешенный вопрос в абиогенезе, насколько я помню, с абиогенезом РНК

Внешнюю среду надо вводить как поставщик химических соединений
А причём тут своб энергия - не могу поняти что-то, зачем её особо рассматривати в каком-то обобщённом виде?

Есть энергия молний, есть нагревание во всяких термальных источниках и при падении космических тел, есть концентрации разных веществ в порах и адсорбированных на поверхностях твёрдых тел, коллоидных частиц и поверхностных плёнках воды - и тут просто надо проверяти возможности и скорости тех или иных реакций и получения тех или иных веществ

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #3 : Январь 15, 2012, 11:29:12 »
Свободная энергия - это даже не кардинальный, а я бы сказал криминальный узел в спорах эво- и крео-. Именно эту энергию, как структуру из вне, дает либо Создатель, либо БВ. В микропроцессах под БВ можно понимать и "внешнюю среду как поставщик химических соединений".
  Так вот не надо вводить такой внешней, по отношению к эволюционирующей системе, среды. Есть исключительно внутренняя среда иерархического сообщества структурных элементов с обязательным наличием обратных связей.
  Во внутренней среде нет поставщиков-альтруистов-богов, за все поставки расплачивается приемник. Его плата - это работа по переустройству внутренней среды таким образом, что бы отходы работы и были внутренней средой для тех новых потребителей которые можно считать симбионтами первых.
  Такая постановка задачи должна быть решена на конкретных примерах, но ввиду того, что здесь обязательно выплывет многоуровневость с необходимостью системно-функционального анализа, предлагаю ограничиться сведением к элементарной физике. Физике на уровне энергий в замкнутой системе с элементами статистического анализа. Замкнутой же системе не требуется внешний источник.
  Убежден, что эволюция живого есть неизбежное продолжение эволюции косного, а гранью будет являться как раз тот прорыв, когда предживому потребуется экстенсивно расширить сферу своего влияния с вовлечением во внутреннюю среду своего функционирования дополнительных источников энергии.
  Теория эволюции планетарно-звездных систем из газопылевого облака обходится без внешней среды. Это внутренне свойство материальной среды - эволюционировать с порождением факторов, обеспечивающих смену одной структурной обстановки на другую. И вторая обстановка обязательно прогрессивнее первой. Вот и абиогенез следует свести к такой модели, где процессы деструкции и конструкции обмениваются носителями безликой энергии. Ибо жизнь есть следствие процесса образования Солнечной системы, в которую никто, из вне не вдыхал организующую силу.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #4 : Январь 17, 2012, 20:14:55 »
Логика тяжелая, почему вы противопоставляете звездную систему без жизни и с жизнью?

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #5 : Январь 18, 2012, 08:34:44 »
Это логика того же уровня, когда мы противопоставляем человека обезьяне. Ведь мы не можем заявить, что природа создала высшее существо, которое дивергентно деградировало в "тварного" человека и еще более "тварную" обезьяну.
  Потому и приходится условно делить термины функционирование и жизнь, как принадлежащие разным гипер таксонам. И если мы убеждаемся на практике, что таксоны живого эволюционируют по одинаковым глубинным принципам, то нет резона отказывать в подобном же супер параллелизме функционированию и жизни.
  Разумеется эволюция органических молекул протекает и как функционирование, но только когда эволюция косного достигает параметров, пригодных для абиогенеза, становится возможно рассматривать такое движение материи, как жизнь органо-минеральных систем. Даже если мы отыщем разумность неких "информационно-флюидальных квазикристаллических" систем, то будем вынуждены дать их эволюции иной термин, отличный от жизни.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #6 : Январь 18, 2012, 21:23:35 »
Я не противопоставляю человека обезьяне. А грань жизни и химическими реакциями слишком тонка. Любой гетерогенный процесс уже слишком сложен для описания и не обязательно ему быть жизнью.

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #7 : Январь 19, 2012, 01:11:57 »
Как только мы произносим, что это слишком сложно для нашего разумения, то ставим печать СП - сжечь до прочтения. Всё, что я делаю, это призываю - не надо пугать себя сложностью мира, он сложен только на пути его созерцания.
  А сколько копий и судеб было ввергнуто "на сожжение", что бы выдать закон сохранения энергии, даже когда не было понятия энергии? А геометрия, которая называется "лобачевского"? Один сошел сума или с ума. Другой закрылся в "келье", якобы не причем, третий сделал вид, что давно знал, но не хотел будоражить умы...

Уверен, что только биологам удастся обозначить конфликт между тем, что есть и тем, чего не может быть. Соединить противоречия в их единстве причинности? Или отдаться на волеизъявления случайности? Вам решать и решаться, господа!

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #8 : Декабрь 02, 2016, 15:04:55 »
Есть смысл поддержать и эту тему также...

Онлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 7714
    • Просмотр профиля
Re: Система и среда + факторы + структура
« Ответ #9 : Декабрь 02, 2016, 17:34:26 »
  О, господи, Нур, чего Вы отыскали, я и забыл давно. Даже не помню точно, к чему хотел подвести эту тему тогда.
  Возможно здесь, учитывая Ваш интерес к тепловым насосам, могу сказать, что рассматривал структуру, как своеобразный холодильник. Холодильник в том смысле, что тепловые взаимодействия (столкновения) частиц, "конденсируясь" в структуру, отбирают из среды тепла больше, чем отдают. Процесс реалистичный, но невозможный в изолированной системе, если не допустить некоторой мистики, а именно беспричинного рождения флуктуаций, как неисчерпаемого источника.
  Мутации - все те же тепловые флуктуации, которые рассеялись бы по вселенной, не будь у носителей этих мутаций возможности жить, как некие временщики. Тогда смена поколений и была бы пресловутым усложнением за счет подпитки из возобновляемого источника. В большой Вселенной таким источником может являться "реликтовый фон", который пронизывает любую материю.
  Получалось бы, что фактором эволюции служат флуктуации, а сама эволюция, что планид со светилами, что бацилл со слонами - это краткая жизнь от "взрыва до взрыва", со следствием в виде ускоренного разбегания галактик и расселений ареалов.