Хвост павлина

[Злата]

Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.
Очевидно, что огромный хвост вреден для выживания, если вокруг бегают злые хищники.
Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?

Если павлин попадет на обед хищнику, не успев размножиться, то гены самки, выбравшей его отца, тоже пропадут.
Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?

[AdmiralHood]

Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.

Приспособленность организма к окружающей среде штука довольно многогранная. Если бы выживал самый сильный, земля была бы заселена слонами :~)

Можно не быть хорошим летуном и не иметь на хвосте полуметрового ядовитого шипа, а, например, просто жить в сообществе противных эмоционально неуравновешенных лезущих во все щели птичек, которые при появлении хищника в радиусе 10 миль поднимают неописуемый галдёж.

P.S. Я не утверждаю, что с павлином дело обстоит именно так, но думаю, что какая-то приспособа такого типа у павлина есть.

[Gilgamesh]

Тема открыта.

[novice]

Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.

Возможно, это раньше так объясняли. На форуме уже была ссылка на статью о работе японских ученых, где ставится под сомнение такое объяснение. http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?

Скорее всего, павлины все же летают.

Павлины летают неохотно на незначительные расстояния.

http://www.agro2.ru/razvedenie-pavlinov/pavliny
Спасается, возможно, так же, как фазан. От псовых и кошачьих - улетает или взлетает на высокие деревья. Если кошка решит залезть на дерево, фазан перелетит метров на 100 на другое дерево. И так, пока кошке не надоест. Ночует в местах, где подобраться бесшумно невозможно (кустарники, сухостой, высокая трава) или под снегом, как тетерев. Под снегом обнаружить фазана очень сложно, лайка чует "лунку" с фазаном только с расстояния буквально нескольких метров.

Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?

Думаю, что естественный отбор против самок, выбирающих самых хвостатых, все-таки происходит, иначе длина хвоста павлина была бы не 0,5 м, а значительно больше. Предполагаю, что есть некоторая максимальная длина хвоста, при превышении которой длинный хвост резко снижает шансы на выживание. Это хорошо согласуется с данными японских ученых из приведенной выше работы, согласно которой самки, в общем-то, достаточно индифферентны к длине хвоста партнера. 

[алексаннндр]

Можно ещё сбрасывать перья, что фазан, например, тоже умеет.

[Влад]

Красоту хвоста павлина объясняют "половым отборам".
Мол, барышням нравится.
Но что происходит, когда "половой" отбор вступает в конфликт с обычным.
Очевидно, что огромный хвост вреден для выживания, если вокруг бегают злые хищники.
Павлин не летает. Как он вообще спасается от хищников, в том числе - кошачьих, свободно залезающих на деревья ?

Если павлин попадет на обед хищнику, не успев размножиться, то гены самки, выбравшей его отца, тоже пропадут.
Почему не происходит естественный отбор ПРОТИВ самок, выбирающих самых хвостатых ?

Гены того павлина который не успел оставить потомство из-за того ,что его съели хищники, не могут представляет никакой опасности для сохранности генов самки.
А если очень хвостатый павлин, до того как его съели, оставил потомство, значит и его сыновья с большой вероятностью смогут оставить потомство. Возможно кроме пышного хвоста у этого павлина есть ценные качества позволившие ему сохранить и свой хвост и жизнь

[алексаннндр]

Ну последнее, про- "возможно у хвостатого есть что-то полезное"- знаете, это начинает надоедать , это можно и ничего не зная о павлинах и биологии вообще так сказать. Никаких личных притензий и возмущений, разумеется.
Дело в том, что наверное , как нагляден полуметровый хвост и всё такое, в том смысле, что это мешает хорошо летать, хорошо бегать, наверное бонусы тоже должны быть наглядны и очевидны. Я ни с чем ни спорю, я как раз вполне верю в специфическую связанность некоторых признаков, возможно не может какая-нибудь особенная вещь в организме павлина быть, если нет генов, задающих большой хвост. Ну и хвост становится заложником здоровья птицы, и потом, если налаживается порядок с жизневажным признаком, но хвост уже стал маркером здоровья павлина.
Хвост может как пропасть, так и остаться, почему это он мешает жить, я писал про фазанов, может и павлин умеет линять, так зачем ему особенно бояться своего хвоста, может оказаться, что хвостатые павлины ничуть не менее успешны, чем бесхвостые, у них нормально развивается социальное и вообще поведение, в случае опасности павлин отбросит хвост , бесхвостый убежит-улетит- легче, чем если бы он летел с хвостом- чем их выход из положения отличается друг от друга?
А у самок уже успешнее хвостатые в среднем.

[Павел Волков]

Кроме того, глазки на шлейфе павлина могут просто отвлекать своим блеском внимание хищника от его головы, потеря которой крайне нежелательна. Когда павлин сидит на дереве, его синий живот сливается с фоном неба, а рябая спина плохо заметна среди листвы. Он такой блескучий и заметный лишь в неестественной обстановке - в парке или на птичьем дворе.

[Дж. Тайсаев]

ну с глазками как раз всё ясно, очень рапространённый приём мимикрии, как у очковой кобры например, многих рыб с глазком на хвосте, дневной и ночной павлиний глаз и т.д. Зрение у большинства хищников далеко не так избирательно и развито в аспекте распознования образов, как у человека например, а глазки служат неплохим отвлекающим элементом, либо сбивающим хищника с толку, либо преувеличивающим размеры потенциальной жертвы

[Павел Волков]

Кстати, у павлиньих фазанов на оперении много "глазков", и расположены они не только на хвосте, но и на крыльях. Но на концах перьев, и сами перья не удлинённые, как павлиний шлейф.

[василий андреевич]

По идее, должно быть правило типа, жертва всегда разннообразенее хищника. Под таким лозунгом все "красивые несуразности" полового отбора удачно укладываются в схему - выживание таксона зависит от виргации видов, как порождающих непривычную (неестественную) пищу. Тогда становится понятнее отбор "удачных" за счет более многочисленных неудачных.
  Зачем хищнику выбирать между хвостом или реальной головой павлина, если постоянно появляются "бесхвостые павлины", к тому же плохо летающие?

[Сергей]

В ЖЖ Маркова эта тама сейчас обсуждается:

.... Такая красивая птица просто обязана выдавать райское пение, а не жуткие вопли. А вот с точки зрения практики выживания - это именно то, что надо. Нужно просто вспомнить, где и как живут павлины. А живут они гаремами, на одного самца приходится несколько самок. Самки и птенцы кормятся на земле, самец сидит на дереве и наблюдает за обстановкой. В случае появления опасности павлин издает сигнал тревоги и улетает, отвлекая врага. Самки при этом разлетаются и прячутся - их окраска тому способствует. Когда опасность миновала, павлин опять садится на дерево, и не обязательно на то же самое, с которого его спугнули. И возникает задача вновь собрать семью вместе, иначе отбившиеся самки и птенцы просто погибнут. Вот павлину и приходится стать живым маяком. Но! Происходит-то это все в тропических джунглях. А что такое джунгли? Это плотная растительностЬ, сильный солнечный свет, резкие контрасты освещенности, яркие краски, крики других птиц и зверей... Говоря техническим языком, помехи для акустических и визуальных сигналов очень высоки. А когда велики помехи, что нужно делать? Нужно увеличивать мощность сигналов и модулировать их так, чтобы облегчить распознавание. Вот потому у павлина такой громкий и специфически модулированный голос, и такой большой и яркий хвост с пятнами в виде глаза - это просто технические приспособления, необходимые для группового выживания в джунглях. Так что половой отбор действует именно так, как и надо - чем ярче и громче павлин, и чем незаметнее пава - тем проще и легче им совместно выжить в джунглях. И если польза от павлиньего хвоста как от сигнального устройства превышает вред от ухудшения летных характеристик, то отбор будет способствовать увеличению хвоста. Кроме того, не стоит забывать, что выживание отдельных особей и выживание вида как целого иногда - разные задачи. И в этом плане самка гораздо ценнее самца. Самцы же - расходный материал эволюции, их задача - обеспечение выживания самок и потомства любой ценой, в том числе и ценой своей гибели. Так что если павлин и погибнет каким-либо образом из-за своего хвоста, но спасет при этом самок, то с точки зрения выживания вида это оправданная жертва и хвост сработал как надо...

http://macroevolution.livejournal.com/80035.html?thread=4287395#t4287395

[Влад]

Кроме того, не стоит забывать, что выживание отдельных особей и выживание вида как целого иногда - разные задачи. И в этом плане самка гораздо ценнее самца. Самцы же - расходный материал эволюции, их задача - обеспечение выживания самок и потомства любой ценой, в том числе и ценой своей гибели. Так что если павлин и погибнет каким-либо образом из-за своего хвоста, но спасет при этом самок, то с точки зрения выживания вида это оправданная жертва и хвост сработал как надо...

http://macroevolution.livejournal.com/80035.html?thread=4287395#t4287395

Может у павлинов это и так.
Но вообще заявление о том что самка ценнее самца по моему достаточно спекулятивно.
Оно скорее основывается на изучении млекопитающих, но птицы и то уже не млекопитающие, даже с половыми хромосомами у них картина прямо противоположная.
Да и с репродуктивным поведением у них бывают такие варианты как у эму или сорных кур, когда потомство больше зависит от самца.
Остановлюсь на этих замечаниях, а то так можно дойти до мужского партеногенеза, когда самки вообще непонятно зачем нужны.

[василий андреевич]

Но вообще заявление о том что самка ценнее самца по моему достаточно спекулятивно.

И достоинство, и ущербность ЕО, а особенно в его крайнем проявлении полового отбора в лозунге - выживаешь, значит, приспособлен. На деле, природа готова идти и по правилу ценности самки, и по исключениям из этого правила. Важна выживаемость, а не то какими методами это достигнуто. ЕО неубиваем своей объяснительностью. Меня поражает при этом лишь одно - та "молниеность" с которой появляется супрген, что бы начать медленное развитие в фенотип.
  Однако это только от неполноты знаний.

[Дж. Тайсаев]

Владу. У павлинов заботой о потомстве занимается самка, поэтому в даном случае этот аргумент не имеет смысла, а "ущербная" Y-хромосома тут не причём, ценность самок связана с репродуктивными особеностями, во всяком случае при поллигамной организацией, которая есть у павлинов, то есть много самцов не нужно, а значит их потеря не так критична для популяции, как потеря самок и более того, в чём то она даже желательна, что бы снизить конкурентное давление на самок и самца доминанта и что бы за счёт более жесткого отбора увеличить эфективность эволюционных адаптаций. Так что, то что самцы павлинов от своей немыслимой красоты будут чаще гибнуть, это только на пользу, до тех пор, пока будет выживать хотя бы один самец в популяции