Размеры динозавров и птерозавров

[Gilgamesh]

Знаете что я вам скажу, я в этом ни хрена не понимаю и потому не спорю, ну а вы то спорите то зачем?

Кстати, а аэродинамику вы, andrewb, изучали где-то специально или как?

Т.е. проблемы остаются и  в статье такие виды как Жираффатитан и Завропосейдон не были рассмотрены.

Да, проблемы останутся и лет через 50. Это повод для закидывания физических "современных условий"? И вам нужно чтобы авторы рассмотрели все виды динозавров вообще? Ситуация до боли знакомая - после стопки исследований всё равно найдутся щели/проблемы и в эти щели со скрипом будет пропихиваться гипотеза, положительных обоснований не имеющая вовсе.

[andrewb]

Знаете что я вам скажу, я в этом ни хрена не понимаю и потому не спорю, ну а вы то спорите то зачем? Ну например у вас есть хотя бы примерное представление соотношения толщины кости у слонов и тиранозавра по отношению к массе тела? А ведь там, кроме толщины кости могут включаться и дополнительные факторы, вроде рёбер прочности или дополнительной органическо-карбонатной решетке. Честно говоря я не в курсе, но так я ведь и не спорю. А вы то сами в курсе?

Выясняется , что вроде бы никто в этом до конца не понимает.
Мне интересно было узнать мнение специалистов на эту тему.
Насчет тиранозавра : представляете себе, что его голова, весом в 500 кг упадет с высоты в 5 метров?

[andrewb]

Кстати, а аэродинамику вы, andrewb, изучали где-то специально или как?


Да, проблемы останутся и лет через 50. Это повод для закидывания физических "современных условий"? И вам нужно чтобы авторы рассмотрели все виды динозавров вообще? Ситуация до боли знакомая - после стопки исследований всё равно найдутся щели/проблемы и в эти щели со скрипом будет пропихиваться гипотеза, положительных обоснований не имеющая вовсе.

1) Я аэродинамику не изучал, но к мы именно сейчас птерозавров не обсуждаем , да  там проблема со взлетом.

2) Официально делают вид, что проблемы не существует. Хотя размер динозавров это величайшая загадка природы вроде "темной материи".
Мне лично интересна эволюция взглядов.
Вначале считали, что крупные  динозавры жили в воде,хотя еще в 19-м веке было очевидно, что легкие были бы смяты давлением.
Потом, исходя  из палеонтологических данных переселили крупных динозавров на сушу и оказалось, что они слишком тяжелые. Тогда стали оценивать их вес через размер ног,а не через объем.
Но все равно они остаются слишком тяжелыми.
Крупных птерозавров вначале сделали морскими чтобы они могли взлетать со скал,потом исходя из палеонтологических  данных они стали чем-то вроде аистов, но только высотой с жирафа и весом с бурого медведя или льва.  

Насчет гипотезы не имеющей оснований вообще.
Как сказать, не могу судить, но теорию дрейфа континентов долго не признавали,хотя она очевидна.

[Perolan]

Ну а какая ваша гипотеза? Пока вы только критикуете, а свою гипотезу не выдвинули.

[andrewb]

У меня лично нет никакой гипотезы : я слишком мало знаю.
Две схожих гипотезы я привел в самом начале.
Одна объясняет полет крупных птерозавров, другая объясняет все связанное с размерами динозавров.

[Kondrakr]

А если не по величине костей определять, то получается в 15 раза больше.

А по чему еще определять?

[Perolan]

Они были ещё тяжелее:
http://www.membrana.ru/particle/16961

[andrewb]

А если не по величине костей определять, то получается в 15 раза больше.

А по чему еще определять?

Исправил.

[AdmiralHood]

1) Как вы могли читать книгу, если Гильгамеш ее только сегодня загрузил?
2) Степенная зависимость массы тела от поперечного диаметра костей?
Получается замкнутый круг : так как массу тела динозавров определяют по величине костей ног :
http://hkumath.hku.hk/course/MATH0011/pdf/lecture01.pdf
.
А если не по величине костей ног определять, то получается в 15 раза больше.

3) Динамическая зависимость у тиранозавра такая же как у слона.
Да только у тиранозавра строение тела, не такое как у слона : лап спереди нет, самое тело рассчитано на бег. И как же при беге, или при простой ходьбе тиранозавр падал - он бы разбил себе голову!
И слона строение тела другое и падение ему не так страшно.
Насчет 3-5 для диплодока почитаю книгу.

1) 14 января в 10 часов вечера по Владивостоку я увидел ссылочку, до 2 часов ночи 15 января читал. Россия очень большая, за Садовым кольцом она не кончаецца :~)

2) В книжке описаны как минимум два способа определения массы динозавров. Второй способ - по размерам скелета, размерам гребней для прикрепления мышц и аналогии с современными животными реконструируют внешний облик динозавров, откуда вычисляют объём и массу, считая, что средняя плотность 1000 кг/м3. Разброс в среднем раза в полтора-два, но никак не в 15 раз. При том, что считали разные авторы по разным скелетам.

P.S. Лекция, на которую вы ссылаетесь, целиком содрана с книжки Александера, но содрано не всё, лучше читать оригинал.

3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах. Птицы, кенгуру опять же... Не так уж часто мы падаем. А ещё на одной ножке можем прыгать (на одну степень свободы больше), а в цирке так вообще на одноколёсном велосипеде ездют. Думаю, не такая уж большая проблема поддерживать равновесие при беге на двух ногах.

P.S. Между прочим, вы не смотрели фильм BBC про аллозавра Ала? Весь он при жизни был ломаный-переломаный. Умер от голода, поскольку сломал палец и не мог охотиться. Естественный отбор жестокая штука :~)

P.P.S. Про диплодока в табличке на стр. 56

[AdmiralHood]

Свеженькая статейка. Как считали размеры и массу тиранозавра.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi/10.1371/journal.pone.0026037

[Kondrakr]

3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах.

И кстати, если плашмя упасть с высоты своего роста, можно с высокой вероятностью расшибиться так, что уже не встанешь....

[andrewb]

Разброс в среднем раза в полтора-два, но никак не в 15 раз. При том, что считали разные авторы по разным скелетам.

Описался, исправил.

3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах. Птицы, кенгуру опять же... Не так уж часто мы падаем. А ещё на одной ножке можем прыгать (на одну степень свободы больше), а в цирке так вообще на одноколёсном велосипеде ездют. Думаю, не такая уж большая проблема поддерживать равновесие при беге на двух ногах.

Мы ходим, но и мы и кенгуру ( даже вымерший гигантский ) не ходим вперед головой, у нас ( и у кенгуру ) сильные ( относительно массы тела руки и весим мы не 5 тонн.

P.S. Между прочим, вы не смотрели фильм BBC про аллозавра Ала? Весь он при жизни был ломаный-переломаный. Умер от голода, поскольку сломал палец и не мог охотиться. Естественный отбор жестокая штука :~)

Смотрел.
Естественный отбор должен был работать против существ весом в 5 тонн и фактическим  отсутствием передних конечностей.

[Gilgamesh]

А против страусов он работает? Головка ажурная, рук нема. Ну а форораки с диатримами, эпиорнисы и моа жили тоже до наступления "нынешних условий"? Не по пять тонн они, но...

[andrewb]

А против страусов он работает? Головка ажурная, рук нема. Ну а форораки с диатримами, эпиорнисы и моа жили тоже до наступления "нынешних условий"? Не по пять тонн они, но...

В том-то и дело , что головка ажурная - падать головой вперед страус, как правило не будет, кинетическая энергия головы в момент удара при маленькой голове будет небольшой.
Рук нет, есть крылья - ими можно балансировать.
Положение тела и головы  у страуса иное, нежели и тиранозавра.
Все тоже самое касается и других птиц, даже тех у кого голова была достаточно большой.
Да и самая тяжелая птица весила не более 500 кг.

Тиранозавр при обычной ходьбе споткнется и головой вперед упадет, от удара либо подбородок треснет, либо шейные позвонки повредятся.

[Perolan]

Разговор двух муравьёв возле скелета мыши:
- "Ты прикинь, сколько эти чудовища должны были весить?"
- "Да как они вообще такой вес удерживали на четырёх-то лапах?"
- "Падали, наверное часто!"
- "А прикинь такая туша с высоты муравейника грохнется?!"
- "Расшибётся!"
- "Вдребезги!"
- "Потому и вымерли!!!"