Камни, мамонты, ледник....

[Влад]

статья конечно интересна. Но что делать с явно мореной грядой Салпаусселькя. Высота которой под 400 метров. Или например явно моренные слои на Валдайской возвышенности высотой более 300 м. Так что Кузин явно не весь фактический материал обработал.

стр.14-15 как раз посвящены грядам Салпаусселькя, или Вас смущает то, что у Кузина они названы Сальпаусселькя?

[василий андреевич]

Штой-то меня беспокоит доморощенная гипотеза причинно-следственного "круговорота" ледниковий.
Суть ее страшилки такова; 1)ледниковью предшествует длительный этап развития гидро-атмосферной изоляции северного приполярья от тропических областей. Следствием этого будет прогрессирующее развитие мерзлотных явлений и наступит момент, когда статистически случайный прорыв тепла и влаги в в "континентальные сухо-морозные" области приведет к катастрофическому сохранению снежного покрова на огромных территориях в летний период;
2)рост альбедо приводит к росту ледников в узких зонах контрастного гидро-температурного режима, таких как Гольфстрим - Скандия, что включает механизм развития и роста покровного ледника;
3)стабилизация ледника происходит по достижение равновесия между инсоляцией-альбедо на уровне, обеспечиваемым смещением максимумов осадков в приграничных к леднику областях, при этом в тропиках идут интенсивные процессы аккумуляции и концентрации тепла, перерабатываемого жизнедеятельностью в углеводородные запасы. В конце концов должен наступить момент деструкции этих запасов с условным выбросом метана в атмосферу, ее разогрев и экспансию в северные области;
4)это символизирует начало этапа отступления ледника при включении обратных положительных связей или снижение альбедо.
   И вот тут, на четвертом этапе крайне важно понять, что оставляет после себя ледник. Предполагаю, во-первых выровненный переуглубленный рельеф без мерзлотных явлений, но обширными озерно-речными отложениями, сменяемыми (когда ледник отступит дальше) прибрежно морскими фациями. И здесь важен вопрос времени сбрасывания льдостатических давлений, т.е. как быстро поверхность будет воздыматься, относительно уровня "поднимающихся из-за таяния" океанических вод. При этом сами мелководно-морские и озерно-речные условия обеспечивают гарантию поступления тепла из южных областей.
  После воздымания начинается эпоха периодических засух с развитием мерзлотных условий в областях резкоконтинентального климата, что знаменует путь к условиям пункта 1).

Потому краеугольный вопрос. Можно ли по отложениям межледниковий, как факту, прогнозировать перекрытие флювиогляциальных отложений прибрежно-морскими, лагунно-озерными фациями?

[идрис]

Ну так в статье написано что моренных отложений выше 300 метров не бывает на Восточно-Европейской равнине. Я привел примеры из которых очевидно, что заявление явно не соответствует реальности.


Вообще то тип рельефа как в Карелии и финляндии называют сельговый рельеф. Из за гряд - сельг, то есть возв. должна называться Салпаус - Сельга. Там же есть возвышенность Маан-Сельга и т.д. Но это трудности перевода и они не принципиальны.

[Влад]

Цифру в "300 м" я нашёл в статье только на первой странице, но там Кузин лишь пересказывает общепризнанное мнение о том, что ледник обошёл среднерусскую возвышенность, и делает вывод что ледник был видно не очень большого роста:
"Если толщина ледниковых покровов действительно  
достигала 3-4  км,  как считают сторонники оледенений,  то почему тогда за пределами  
низких равнин следы ледниковой деятельности отсутствуют?    Всем известен пример  
Среднерусской возвышенности, в привершинной части которой сохранилась реликтовая  
растительность и нет эрратических мегакластов. Считается, что ледниковый щит не смог  
Преодолеть эту низкую (ниже 300 м над ур. м.) преграду: разделившись на два потока, он  
Обошел ее с запада и востока и продвинулся еще на 500  км по долинам Днепра и Дона.  
Однако суд по разнице гипсометрических отметок коренных пород,  перекрытых и не  
перекрытых эрратическими мегакластами,   толщина льда не могла превышать здесь  
нескольких десятков метров.   Естественно, такой маломощный ледник не мог бы  
продвинуться к югу ни на 500 км, ни даже на 500 м."

Или Вы считаете что 293 м это выше чем 300 м?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%F0%E5%E4%ED%E5%F0%F3%F1%F1%EA%E0%FF_%E2%EE%E7%E2%FB%F8%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC
Или не разделяете общепризнанных взглядов на то, что ледник обошёл среднерусскую возвышенность?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C4%ED%E5%EF%F0%EE%E2%F1%EA%EE%E5_%EE%EB%E5%E4%E5%ED%E5%ED%E8%E5

[идрис]

Я понял что автор статьи написал что ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ МОРЕННЫХ ОТЛОЖЕНИЯ НА ВЫСОТАХ ВЫШЕ 300 МЕТРОВ.
Для доказательства этого утверждения он привел то, что моренных отложений нет на Среднерусской возвышенности. Точно также он мог написать что на берегах Азовского моря или на Казахском мелкосопочнике нет моренных отложений. В принципе это ведь правда. Но это никакого отношения не имеет к его выводу, что морен выше 300 метров не существует.

Никто никогда не предполагал наличие каких либо морен на среднерусской возвышенности, потому их там и нет. А например на Валдайской возвышенности или на Западно-карельской возвышенности или на других возвышенных участках Севера есть морены. При чем на всех возможных высотах и выше 300 и выше 400 метров до самых верхов этих возвышенностей.

Мощность покрова 3-4 км была в районе Скандинавии, никто не считает, что на юге его мощность была такой же. То что для текущей по поверхности вязкой массе небольшие по высоте, но большие по площади неровности являются серьезной проблемой и вязкая масса легче обтечет такие препятствия, чем будет на них наползать вроде также очевидно и возражений никогда не встречало.

[Влад]

Я понял что автор статьи написал что ВООБЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ МОРЕННЫХ ОТЛОЖЕНИЯ НА ВЫСОТАХ ВЫШЕ 300 МЕТРОВ.

В каком месте статьи Кузин был столь категоричен?

[идрис]

Второй абзац статьи, цитирую: "Сопоставление с топографической картой показывает, что отложения, содержащие эрратический материал и принимаемые за ледниковые образования, развиты не повсеместно, а только на низких равнинах. В разных регионах они занимают одинаковое положение: заполняют переуглубленные до -250м речные долины и слагают водоразделы, высота которых редко превышает 200 метров над уровнем моря. Как объяснить такую строгую закономерность?"

Абсолютно категоричное утверждение, даже не просто утверждение - а строгая закономерность (то есть морены есть только между -250 и +200 метрами). Далее попытка ее объяснения. Но это утверждение ошибочно и такой закономерности не существует. морены есть и на +200 и на +300 и на +400 и выше тоже есть.

[Влад]

Редко превышают 200 м не означает, что категорически отрицается возможность нахождения отложений на больших высотах. Тем более в самом начале 4 стр. Кузин приводит следующее:
"   неогеновые поверхности имеют больший разброс высот, что связано с
тектоническими деформациями.  Их максимальные отметки приурочены к центральным
(сводовым)  частям тектонически обусловленных возвышенностей и достигают: верхняя 500 м, нижняя - 280м."

[идрис]

В третий раз открываю ту статью. Утверждение автора статьи абсолютно категорично и очевидно. Естественно, поскольку статье придан наукообразный вид, то там отсутствует фраза: "Я, автор статьи (далее Ф.И.О.) категорично утверждаю то то и то то". Так обычно не пишут даже в наукообразных статьях. Вместо этого автор пишет "есть ошибочные представления о распространении морен", "морены развиты только на низких равнинах", "проведен анализ топографических карт" (это явный и однозначный намек автора что именно высота играет опредляющую роль и что выше цифры в 200 метров морены не встречаются, конечно могут быть неотектонически приподняты, но однозначно автор указывает что первично на Севере европейской россии были места куда не доходило море и где морен нет), "необходимо изменить парадигму восприятия", "делаются неверные палеогеографичесие выводы" и прочие заявления абсолютно категоричные.

Так что к чему это размусоливание? Вы прекрасно понимаете что хотел сказать автор и в какой форме это он сказал. Написано все предельно четко. Я указал, что эти выводы автора основаны на явно неточном и ошибочном материале и явно не соответствуют реальности. Если бы он поискал и почитал (настойчиво призываю читать классиков) то нашел бы намного более убедительные доказательства отсутствия крупных покровных оледенений. Чем мифическое отсутствие морен выше +200 м. Я лично не видел, но это абсолютный факт, что морены выше +200 метров есть. Соответственно делать вывод на основе явно ошибочных данных нельзя. повторю еще раз. Есть множество других данных из других регионов, говорящих не в пользу покровных оледенений. вот пусть с ними и работает.

А уж валдайскую морену на Валдайской возвышенности мы антигляциалистам не отдадим!

[Alexy]

Если бы он поискал и почитал (настойчиво призываю читать классиков) то нашел бы намного более убедительные доказательства отсутствия крупных покровных оледенений

Есть множество других данных из других регионов, говорящих не в пользу покровных оледенений

А какие именно данные Вы имеете в виду?

[Влад]

Нашёл интересную статью про ледники: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

Если не откроется смотрите в прикреплённом файле.

[Влад]

А уж валдайскую морену на Валдайской возвышенности мы антигляциалистам не отдадим!

Это Вы надеетесь на её высоту 300 м с кепкой, Кузина это не останавливает посмотрите в конце статьи:

"Стратификация палеонтологически немых валуносодержащих отложений с помощью приведенного выше «геоморфологического приема» позволила сторонникам ледниковой теории толщу водораздельных осадков (аккумулятивной части 200-метровой террасы) разделить на составные части, каждая из которых имеет свой возраст. На Средне-Русской возвышенности он определен в 400-500 тыс. лет (окская морена), тогда как на Судомской и других «островных» возвышенностях Северо-Запада - только в несколько десятков тысяч лет (валдайская морена). В действительности же эти отложения практически одновозрастны: они образовались до начала формирования средне-позднеплиоценовых переуглубленных речных долин, поэтому их возраст составляет не десятки или сотни тысяч, а миллионы лет.

Как видно из приведенного описания, в пределах 200-метровой террасы сторонники оледенений выделяют отложения четырех ледниковых эпох и сопоставляют их с гюнцем, минделем, риссом и вюрмом альпийской схемы. В отложениях переуглубленных долин и низких водоразделов, вложенных в 200-метровую террасу, они также выделяют горизонты морен - аналоги «ледниковых» отложений Пенка и Брюкнера. Действительными же возрастными аналогами галечников верховий Дуная на Русской равнине и в других регионах являются осадки террасового комплекса, завершающие разрез новейших валуносодержащих отложений (рис. 1)"

[идрис]

Так я уже писал что когда проводят сравнение несравнимого (например сопоставляют акчагыл и мгинские (микулинские) слои. То из этого будет следовать только один вывод - все палеогографические реконструкции - занятие дебилов. Это примерно можно сравнить с историей в традиционном смысле и т.н. Новой хронологией, когда фактически говорится, что вся история - это обман и работа глупцов, а вот откровения новых ребят - это истина. То же самое и тут.

Вся существующая картина палеогеографических реконструкций говорит об одном. Если вам она не нравится и вы не специалист, то вы должны сделать что - полностью от нее отказаться. Важно понять именно это. А уже частные вопросы попадают автоматически. Если вы отказываетесь от всей картины, то и все детали картины тоже вас не будут устраивать.

Как только видим что в статье пишут про результаты "традиционных исследований" - с такой статьей все понятно - лженаука. По вашему файлу открылась всего одна страница. Там говорится что единой стратиграфической шкалы четвертичного периода нет. Ну правильно ее нет. Потому что до сих пор период делится только на основании климатических и литологических особенностей, а все другие периоды делятся на основе стратиграфии (изменении групп организмов). Возраст четвертичного периода просто слишком мал, чтобы его как то по другому разделить.

Более того на последнем геологическом конгрессе как я слышал начала доминировать точка зрения, что нет никакого четвертичного периода. Что надо понизить его статус и добавить к неогену. Весьма вероятно что скоро так и сделают.

[Влад]

По вашему файлу открылась всего одна страница.

В файле тоже, что можно найти по ссылке, только в формате TIF.
Какой программой Вы открываете TIFы?

[василий андреевич]

Нашёл интересную статью про ледники: http://www.scorcher.ru/glaciology/1.php

В этой статье на базе изучения Памира, делается вывод о неправомерном отнесении оползневых отложений к ледниковым. Если такова же ситуация с Альпийскими "моренами", то следует сомневаться в классических фазах оледений, разработанных альпийскими геологами.