грань между человеком и обезьяной (удаленное)

[augustina]

Хитрые, вороватые, наглые, самоуверенные

Я только надеюсь, что Вы эти качества с собственно интеллектом не путаете.

Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.

[Николай]

Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.

Ну, тогда небольшой ликбез:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6068/

Хотя автор и считает хитрость в какой-то степени признаком ума (что неудивительно - женщина ведь ), но разницу между этими понятиями формулирует.

Или вот афоризмы о хитрости:

http://www.wisdoms.ru/182.html

Обращаю внимание на определение Джона Локка.
Если брать примеры, то проиллюстрировать можно так:
умный студент учит предмет и честно сдаёт экзамен, получая заслуженную пятёрку;
глупый, но простой и честный не сдаёт и вылетает;
хитрый пытается договориться с преподом: дать взятку, поставить бутылку; если девочка - произвести впечатление миниюбкой и декольте до пупка; написать шпоры; выбежать в туалет, чтобы позвонить другу и т.д.
От первой категории целиком зависит технический и научный прогресс человечества.
От второй особо ничего не зависит. А третья может многого добиться в бизнесе или политике (добиться доминирования в стаде, в Ваших терминах); но полезны они главным образом себе самим.
Всё таки пословица "хитрость - ум дураков" - правильная.

[novice]

Ключевое слово "пока".
В палеолите изготовление рубил тоже было творческой работой

Насчет первых рубил - соглашусь. Высокое творчество.
В дальнейшем, когда процесс отлажен - рутинная процедура, доступная всем членам группы. Такое уже можно автоматизировать и доверить роботу, если бы он был тогда

[augustina]

Большой разницы между хитростью и интеллектом я не вижу.

Ну, тогда небольшой ликбез:
http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-6068/
Хотя автор и считает хитрость в какой-то степени признаком ума (что неудивительно - женщина ведь ), но разницу между этими понятиями формулирует.

Ликбез - ликвидация безграмотности. Не вижу, чем бы Ваша ссылка могла ликвидировать мою безграмотность.
Кроме того, формулировки автора ни чуть не противоречат моим понятиям: "что «ум»- более многогранное понятие, нежели «хитрость», однако одно другого не исключает." В качестве аргумента можно привести такие словосочетания: "хитрый план", "хитрое устройство", "военная хитрость", а также позитивный отзыв о каком либо действии - "хитро сделано!". Да и сам автор утверждает, что "Тем не менее, я все же считаю, что глупому чужда и хитрость, а значит, хитрость является признаком ума! "

Если брать примеры, то проиллюстрировать можно так:
умный студент учит предмет и честно сдаёт экзамен, получая заслуженную пятёрку;
глупый, но простой и честный не сдаёт и вылетает;
хитрый пытается договориться с преподом: дать взятку, поставить бутылку; если девочка - произвести впечатление миниюбкой и декольте до пупка; написать шпоры; выбежать в туалет, чтобы позвонить другу и т.д.
От первой категории целиком зависит технический и научный прогресс человечества.

Очень спорно, что именно от них. Зубрилы обычно звёзд с неба не хватают.
В техническом творчестве как раз нужен гибкий ум, способный мыслить не стандартно, видеть новшество там, где для большинства видна только обыденность. К примеру, многие люди до Архимеда видели, что вода вытесняется из ванны, до краёв наполненная водой, но только Архимед увидел в этом способ вычисления удельного веса. Или другой пример: с доисторических времён люди видели, как летают семена клёна и одуванчика, но только Леонардо да Винчи увидел в этом принципы полёта вертолёта и парашюта. Ну, не считая того, кто изобрёл бумеранг.

От второй особо ничего не зависит.

Замечу только, что это абсолютное большинство.

А третья может многого добиться в бизнесе или политике (добиться доминирования в стаде, в Ваших терминах); но полезны они главным образом себе самим.

Доминирование в стаде - главная цель большинства социальных животных. Я бы сказала даже, что это главный "инструмент" естественного отбора. Именно с помощью него достигается передача положительных признаков потомству. Понятия справедливости в естественном отборе отсутствуют.
(это к Вашим словам о "пользе главным образом себе самим")

Всё таки пословица "хитрость - ум дураков" - правильная.

Для абсолютного большинства, от которых, как Вы сказали, ничего не зависит - это оправдание собственной "недалёкости". Дураками (чудаками) серость часто считала и считает людей склонных к техническому творчеству, постоянно что-то ищущих, изобретающих, создающих "хитрые механизмы". Для серости они чудаки потому, что вместо того, что бы использовать свой ум для "пользы главным образом себе самому", они трудятся на пользу всем (хотя серость и не способна увидеть этой общей пользы). Умный для серости только тот, кто сумел "сколотить" положение самому себе нередко путём обмана этой же серости. Такой становится авторитетом. Примером для подражания.
Потому и в сказках слабый, но хитрый Кот-в-сапогах побеждает (обманом!) сильного но глупого великана-людоеда.

И ещё: Ум силе не помеха. Сильный и глупый - не обязательное сочетание. Задохлик-ботаник не символ ума. Бывают и сильные и умные одновременно.

[Николай]

Очень спорно, что именно от них. Зубрилы обычно звёзд с неба не хватают.

А речь и не о зубрилах. Речь о тех, кто учит и ПОНИМАЕТ предмет.

В техническом творчестве как раз нужен гибкий ум, способный мыслить не стандартно,

Согласен. Только хитрость - это несколько другое. Хитрость это желание не РЕШИТЬ проблему, а ИЗБЕЖАТЬ решения. Но при этом воспользоваться всеми выгодами, которые предполагало решение.
В сущности, хитрость ближе по смыслу к обману.

Доминирование в стаде - главная цель большинства социальных животных. Я бы сказала даже, что это главный "инструмент" естественного отбора. Именно с помощью него достигается передача положительных признаков потомству. Понятия справедливости в естественном отборе отсутствуют.
(это к Вашим словам о "пользе главным образом себе самим")

Безусловно. С точки зрения биологии, Вы абсолютно правы.
Однако, особенность эволюции человека в том, что действие естественного отбора несколько понижалось, а роль социума\культуры постепенно росла. Понятие "справедливость" в рамках культуры существует.

Для абсолютного большинства, от которых, как Вы сказали, ничего не зависит - это оправдание собственной "недалёкости".

По ссылке на афоризмы приведены высказывания людей, далёких, имхо, от понятия "серость".
Канта, например, я серостью не считаю.

Ум силе не помеха. Сильный и глупый - не обязательное сочетание.

Согласен.

Задохлик-ботаник не символ ума.

Вобщем тоже можно согласиться, хотя и с некоторыми оговорками.

Бывают и сильные и умные одновременно.

Точно. А ещё бывают сильные, умные и при этом считающие ниже своего достоинства хитрить и обманывать. По крайней мере в мирной жизни.

[sanj]

что-то слишком много уже препирательств. и опять отход от темы.

[augustina]

Согласен. Только хитрость - это несколько другое. Хитрость это желание не РЕШИТЬ проблему, а ИЗБЕЖАТЬ решения.

Не согласна, что избежать решения.
У хитрости много определений и граней. В житейском понимании хитростью может называться смекалка, ловкость, изобретательность, то есть все, что делает жизнь проще и приятнее.
В профессиональном плане хитростью называют методы и приемы, которые позволяют делать работу быстрее, эффективнее и лучше.
Если работа делается быстрее и лучше, то это и есть решение проблемы,  а хитрость - есть один из методов решения.

Но при этом воспользоваться всеми выгодами, которые предполагало решение.
В сущности, хитрость ближе по смыслу к обману.

Слишком субъективное суждение. Смотря ведь кто обманывается! В принципе, вся жизнь человечества после перехода грани от обезьяны состоит из хитростей. Расставленные силки, капканы, ямы-ловушки - это обман дичи. Зверьё не ожидает ловушки и попадается.

Безусловно. С точки зрения биологии, Вы абсолютно правы.
Однако, особенность эволюции человека в том, что действие естественного отбора несколько понижалось, а роль социума\культуры постепенно росла. Понятие "справедливость" в рамках культуры существует.

Понижалась. За миллион лет. А обсуждаем здесь всё-таки не современность, а грань, которая отделила человека от обезьяны. А вот в то время никакого понятия справедливости и близко не было, что и позволяло более хитрому доминировать в стаде.

По ссылке на афоризмы приведены высказывания людей, далёких, имхо, от понятия "серость".
Канта, например, я серостью не считаю.

Ну, афоризмы это все таки не доказательство. Если бы поговорить с Кантом, и указать ему на позитивные стороны хитрости, то вряд ли он стал так категорично о ней отзываться. Негативные грани хитрости стали проявляться (восприниматься, пониматься) тогда, когда хитрые мошенники всех мастей стали обманывать "народные массы" и наживать себе на этом капитал. Но обман и нажива - суть человека. Этим путем он и приобрел доминирование над всеми животными. Ни чего удивительного, что методы были перенесены и на внутривидовую борьбу.
Так что и здесь я вижу прежде всего субъективизм: если человек обманул человека - это плохо, если человек обманул животное - это хорошо. Вот, например, человек не может быстро бегать, но он поймал лошадь, оседлал её и стал всадником. Это ведь тоже хитрость. Во всяком случае по отношению к лошади. Но задачу быстро передвигаться - человек решил. Не избежал решения, а решил.

[Gilgamesh]

От какого места резать? Теперь искать недалеко)

[sanj]

для начала все с поста 819 (включительно).

[василий андреевич]

Раз подтема вырезана, но оставлена в новом свете, то попробую высказаться так. Схитрить и объегорить в большинстве ситуаций воспринимаются как синонимы действия обмануть. Ложь во имя чего-либо - это символ человека, отличающего его от машины. Но отличает ли это Его от обезьяны? Обмануть устаревающую научную парадигму. Схитрить при изготовлении "боинга", когда нет дорогих деталей. И т.п.
  Можно ли научить хитрить машину? Может ли обезьяна обмануть обезьяну, например, обменяв ценный банан на стекляшку, убедив в том, что стекляшка ценнее банана?

[Николай]

Раз подтема вырезана, но оставлена в новом свете, то попробую высказаться так. Схитрить и объегорить в большинстве ситуаций воспринимаются как синонимы действия обмануть. Ложь во имя чего-либо - это символ человека, отличающего его от машины. Но отличает ли это Его от обезьяны? Обмануть устаревающую научную парадигму. Схитрить при изготовлении "боинга", когда нет дорогих деталей. И т.п.
 Можно ли научить хитрить машину? Может ли обезьяна обмануть обезьяну, например, обменяв ценный банан на стекляшку, убедив в том, что стекляшка ценнее банана?

Животные хитрыми вполне себе бывают. Бывают хитрыми настолько, что и иного человека могут обмануть.
Одна из причин, по которым я и не ставлю знак равенства между хитростью и разумом\высокоразвитым интеллектом. И не считаю наличие хитрости, как обязательный маркер для границы между человеком и обезьяной.

[василий андреевич]

Животные хитрыми вполне себе бывают. Бывают хитрыми настолько, что и иного человека могут обмануть.

А вдруг тут получится нечто типа: "меня обманывать не надо, я сам обманываться рад"?
  Я наблюдал как заяц "перихитривал" двух собак. Я тогда просто упал со смеху. Заяц, оббежав маленькую скалу, вспрыгну в два скачка на вершину и наблюдал сверху, как собаки, высунув языки, наворачивают круги по свежему следу. У меня было ружье и шел я охотиться именно на зайца, но в этого стрелять не стал и потихоньку смотался от собак.
  Нестрого говоря, поначалу и меня зайцы "обманывали". Потом, увидев убегающего зайца (а дело было в голимой тундре), я уже не шел в сторону его убегания, а определял направление ветра, рассчитывал его круг, а потом выходил на зайку сбоку. Обычно заяц при этом лежал прижавшись к земле, сложив уши и направив нос по ветру. Срабатывал его инстинкт.
  Заяц убегает от медлительного человека совсем не так, как от быстрой собаки. Сколько раз видел, как он встает на задние лапы и смотрит, когда я появлюсь. И я появлялся. И заяц снова убегал. При такой тактике подобраться на выстрел невозможно. Дело менялось, когда заяц не видел моего преследования. Ему приходилось убегать "как надо". Т.е. бежать по кругу пока ветер не будет дуть в спину. Потом разворачиваться и залегать, высматривая и вынюхивая "зверя", идущего по следу.

[MVL]

Чтобы указать «границу» между человеком и обезьяной, следовало бы,  на мой взгляд, отказаться от некоторых предубеждений. Во-первых, незачем искать эту «границу» в ископаемом прошлом. Всю природу обезьяны человек заключает в себе. Все, что делает его человеком, есть то, что отличает его от обезьяны в нем самом. Поэтому искомая «граница» лежит перед глазами и мы, однажды став людьми, т.е. перешагнув ее, именно поэтому несем ее, пока пребываем людьми, в своем естестве. История может рассказать нам лишь о ее возникновении, подобно тому, как эволюционная биология способна объяснить происхождение пальцев. Но что такое палец, понятно всякому. Во-вторых, что заставляет думать, будто эта «граница» только одна? Когда-то (причем, совершенно неважно, когда именно) один биологический вид (или несколько, группа видов, некий таксон) выделился из всего животного мира благодаря тому, что приобрел возможность очеловечивания. Другие виды такой возможности не имели, а вот этот – приобрел. Что это за возможность, как и почему он оказался ею наделен – это отдельный вопрос. (Отвечая на него, мы заодно отвечаем и на такие «детские» вопросы, как: «Почему разумным стал именно человек, а не дельфин или слон?» - и т.п.) В данном случае перед нами первая граница, отделившая нашего предка от всей остальной фауны. (Она, разумеется, по сей день живет в нас). Переступив ее, оставаясь еще животным, он в свое время сделал следующий шаг – освоил способность к идеальному (абстрактному) отражению окружающего мира. Это пока еще не сознание, но это та предпосылка сознания, то «среднее звено» между рефлексом и мыслью, без появления которой сознание не могло бы родиться. Здесь он переступает вторую границу. Но человеком все еще не становится. Затем – следующее превращение, в итоге которого он овладевает сознанием и речью. Он переступает третью границу. Он становится человеком, но все еще неполноценным – он не имеет самосознания. И, наконец,  он должен пережить еще одно, четвертое, превращение, связанное с преодолением границы, отделяющей человека, отождествляющего себя со своим племенем, от личности. Только тогда он становится человеком в том смысле, в каком мы все его пока что понимаем.
Если сказанное верно, то следует признать, что границ, отделяющих человека от обезьяны, на самом деле несколько и каждая из них не менее важна и принципиальна, чем любая другая. Что все эти границы пролегают не «вне человека», а «внутри» его самого (так, последние три превращения легко прослеживаются в развитии младенца). Наконец, что происхождение человека еще не завершено и мы находимся лишь в стадии его очередной трансформации.
Такой взгляд на суть дела, как мне кажется, гораздо продуктивнее поисков «первочеловека» в грудах ископаемого материала. Да и археология может дать ответы (и, кстати, уже немало дала) лишь на правильно поставленные вопросы. На вопрос, заведомо не имеющий ответа, даже она найти его не может. О чем и свидетельствуют вековые розыски его.

[василий андреевич]

Вопрос о именно о грани, а не условной границе, для того и ставился, что бы прояснить вопрос становления человека. А ведь имеется две альтернативы, старые как мир. Первая - унаследованно эволюционная, вторая - "катастрофично" прерывная. Грань символизирует качественный скачок, граница - накопление количества выявляемых параметров.
  Пока выявилось, что нового качества по сравнению с параллельной ветвью других приматов, нет. Только гипертрофированные признаки, присутствующие и у обезьяны. А это, в свою очередь, означает, что не получись всё так как есть, получилось бы приблизительно то же самое с другим прямоходячим приматом, может быть в иное время, в иных природных условиях.

[Дятел]

Если верить Ч.Дарвину, человек произошёл от обезьяны. Значит человек, это та же обезьяна, с той лишь разницей, что обзавелась языком и большим интеллектом. Так какая разница, между обезьяной и обезьяной?