Кладистика человека

sahaidak · октября 07, 2011, 15:49:07

Такой вопрос возник:

Возможно ли в принципе выявление монофилетических таксонов внутри рода Homo? Если даже неандертальцы, кроманьонцы и денисовские люди массово смешивались (судя по генотипу современного человека), то говорить о сколь-нибудь чистых популяциях внутри отдельных видов вообще оказывается бессмысленным. (Да, я знаю, что расы в том виде как их выделяют для переписей - прежде всего социальный конструкт. Но получается, что выделить биологически значимую расу и вовсе невозможно? И более того - сам наш вид Homo sapiens sapiens не является монофилетическим таксоном (т.е., не является легитимным видом с точки зрения кладистики), так как наши предки принадлежали к трём разным видам)).

chief · октября 07, 2011, 16:36:51

Насколько "массово" скрещивались древние хомо - трудно сказать.
Раса - понятие биологическое.
Я не совсем понял: при чем тут скрещиваемость-нескрещиваемость к расам?

sahaidak · октября 07, 2011, 17:32:38

Цитата: chief от октября 07, 2011, 16:36:51
Насколько "массово" скрещивались древние хомо - трудно сказать.

Вот чего Би-Би-Си пишет: "Between 1% and 4% of the Eurasian human genome seems to come from Neanderthals." http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/8660940.stm

Мне кажется, что присутствие даже 1% неандертальских генов у современных людей свидетельствует о достаточно массовом скрещивании между этими двумя видами (видами ли?)

Цитата: chief от октября 07, 2011, 16:36:51
Раса - понятие биологическое.

Я имел в виду те расы, которые выделяют в переписях (там, где их вообще выделяют). Те же американские "негры по переписи" включают в себя как мулатов разных степеней, так и вчерашних иммигрантов из Африки. Общего у них не больше, чем у "белых по переписи" и мулатов.

О биологических же расах у людей пишут вот что:"Modern human genetic variation does not structure into phylogenetic subspecies (geographical 'races'), nor do the taxa from the most common racial classifications of classical anthropology qualify as 'races'. The social or ethnoancestral groups of the US and Latin America are not 'races', and it has not been demonstrated that any human breeding population is sufficiently divergent to be taxonomically recognized by the standards of modern molecular systematics." http://www.nature.com/ng/journal/v36/n11s/full/ng1455.html.
Т.е., по мнению авторов этой статьи в Nature, биологических рас у современных людей нет.

Цитата: chief от октября 07, 2011, 16:36:51
Я не совсем понял: при чем тут скрещиваемость-нескрещиваемость к расам?

Скрещиваемость - ни при чём. А вот факт массовых скрещиваний в прошлом и настоящем - очень даже при чём. Он не позволяет выделить четко разграниченные человеческие расы с точки зрения генетики.

Но меня больше другое заинтересовало: возможно ли выделить "by the standards of modern molecular systematics", т.е., по критериям кладистики, не то что расы, а даже виды людей, если "общепринятые виды" активно смешивались, в результате чего нынешние популяции происходят от нескольких "общепринятых видов" сразу?

sanj · октября 07, 2011, 17:51:43

тут есть некоторое недопонимание. и вся тема больше подходит сюда http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5625.0.html

sahaidak · октября 07, 2011, 18:01:34

Цитата: sanj от октября 07, 2011, 17:51:43
тут есть некоторое недопонимание. и вся тема больше подходит сюда http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,5625.0.html

Недопонимание есть, конечно - я ни разу не биолог. Если модератор посчитает нужным приклеить эту тему к Вашей - не имею ничего против.

DNAidae · октября 07, 2011, 19:12:53

Цитата: sahaidak от октября 07, 2011, 17:32:38
The social or ethnoancestral groups of the US and Latin America are not 'races', and it has not been demonstrated that any human breeding population is sufficiently divergent to be taxonomically recognized by the standards of modern molecular systematics."

они пишут только Новом Свете? не знаю как там в Северное Америке (оттуда никого лично не знаю практически) но в Латинской Америке чтобы понять, что расовые различия - очень условные и молекулярного анализа не требуется. Однако если брать человечество вообще, а не эффекты колонизации, то различия между китайцем, испанцем и индусом к примеру очень заметны вообще говоря...

sahaidak · октября 07, 2011, 19:47:33

Цитата: DNAidae от октября 07, 2011, 19:12:53
они пишут только Новом Свете? не знаю как там в Северное Америке (оттуда никого лично не знаю практически) но в Латинской Америке чтобы понять, что расовые различия - очень условные и молекулярного анализа не требуется. Однако если брать человечество вообще, а не эффекты колонизации, то различия между китайцем, испанцем и индусом к примеру очень заметны вообще говоря...

В том же абзаце дальше они пишут, что и во всём мире "it has not been demonstrated that any human breeding population is sufficiently divergent to be taxonomically recognized by the standards of modern molecular systematics". Т.е., ни для одной людской популяции не продемонстрирована достаточная генетическая обособленность.

DNAidae · октября 07, 2011, 20:05:22

а как же быть с breeding?

sahaidak · октября 07, 2011, 20:18:08

Цитата: DNAidae от октября 07, 2011, 20:05:22
а как же быть с breeding?

А в чём проблема-то?

chernokulsky · октября 07, 2011, 20:52:06

Цитата: DNAidae от октября 07, 2011, 19:12:53различия между китайцем, испанцем и индусом к примеру очень заметны

Культурные — просто в глаза бросаются, а если кореец 10 лет учился в одном классе с вами, то чем он не местный, кроме внешности? будут ли в этом случае заметны хоть какие-то поведенческие отличия?
Вот и sahaidak о том же:

Цитата: sahaidak от октября 07, 2011, 19:47:33ни для одной людской популяции не продемонстрирована достаточная генетическая обособленность

DNAidae · октября 07, 2011, 22:04:56

Цитата: sahaidak от октября 07, 2011, 20:18:08
А в чём проблема-то?

да, я не так понял это... я подумал о гибридных популчциях, но там есть продолжение:

Цитироватьis sufficiently divergent to be taxonomically recognized by the standards of modern molecular systematics"

молекулярная систематика вообще строго говоря бессильна во внутривидовом пространстве - поскольку там нет изолирующих механизмов. Однако в частотах аллелей различия уже довольно существенные - только это не совсем "классическая" молекулярная систематика

sahaidak · октября 07, 2011, 23:28:12

Цитата: DNAidae от октября 07, 2011, 22:04:56
молекулярная систематика вообще строго говоря бессильна во внутривидовом пространстве - поскольку там нет изолирующих механизмов. Однако в частотах аллелей различия уже довольно существенные - только это не совсем "классическая" молекулярная систематика

Авторы статьи, видимо, не считают классическую молекулярную систематику бессильной для целей внутривидовой таксономии - если они пишут, что ни для одной людской популяции не продемонстрирована достаточная генетическая обособленность, то это предполагает, что в принципе такая демонстрация возможна, что с другими видами такие исследования успешно проводились, и удавалось выявить биологически значимые расы.

chief · октября 08, 2011, 07:29:13

Интересная цитата про метисов в Южной Америке (из книжки 56-го года!):
http://antropogenez.ru/quote/369/

ЦитироватьПотомство от браков белых и индейцев называют повсюду метисами, на Андском нагорье — также чоло, в Бразилии — мамелюко, или кабокло, в Аргентине — гаучо. Потомок белого (португальца) и метиса называется кастисом, белого и негра — мулатом, белого и мулата — терцероном (следующие степени: квартерон, квинтерон и т. д.), мулата и мулатки — каско, индейца и негра — самбо (в Бразилии также кафузо, или каборе).