Автор Тема: Этология и эволюционная теория  (Прочитано 5265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Этология и эволюционная теория
« : Январь 16, 2006, 17:12:02 »
Кто бы популярно пояснил для небиолога (можно ссылками на что-либо поплярное) какова связь между этими направляениями  ? Волей случая прочел книжку Е.Гороховской "Этология: рождение дисциплины" (М: Алетейя, 2001), написанную с кунианских позиций (в смысле теории развития науки; думаю подарить ее знакомому-биологу :-)). Но вот о новейшем периоде развития этологии ("постпарадигмальном") там плохо, хотя и указываются некоторые связи (экоэтология и т.д.).
(Мне вообще не понравился показ ею связей между этологией и сравнительной психологией - что раздельные дисциплины с разными языками, "непереводимостью" вследствие различия парадигм  и т.д. - но тут у меня лишь впечатления из журнала "Знание-сила" 20-летней давности :-))

Оффлайн Ligula

  • Участник форума
  • Сообщений: 106
    • Просмотр профиля
Этология и эволюционная теория
« Ответ #1 : Январь 16, 2006, 21:56:42 »
Зайдите на http://www.ethology.ru/
может, что-то подчерпнёте.
Так как истина  вечно уходит из рук,
 не пытайся понять непонятное,  друг.
 Чашу в руки бери,  оставайся невеждой,
 нету смысла, поверь,  в изученье наук!

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1564
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Этология и эволюционная теория
« Ответ #2 : Январь 16, 2006, 22:49:10 »
Из книг рекомендую "Непослушное дитя биосферы" В. Дольника. Это о связи нас с обезьянами (и ещё с другими видами животных) в области поведения. Было два издания.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #3 : Октябрь 26, 2019, 20:13:59 »
  Есть такой психологический феномен, как психофизиологическое замещение чего-либо вследствие какой-то внешней утраты.
  Например, собака закапывает «кучку» после того, как покакала. Но если нет земли (бетон), то она всё равно может делать закапывающие движения ногами. Хотя, наверняка, чувствует, что толку от этого не будет никакого, но всё равно каждый раз может повторять эти действия. У человека может произойти утрата, например, кого-то из близких (родителей) и это может формировать/усиливать психологическое замещение утраченного в виде веры в бога как обобщённого, универсального психологического вместилища жизненных утрат.
  Не хочу конкретно обсуждать именно эти примеры и правдоподобность постановки к ним относящихся вопросов: думаю суть ясна о каком замещении идёт речь. О каком-то психофизиологическом замещении чего-то утраченного вследствие относительно быстрых внешних изменений из-за которых организм не успевает, в полной мере, адаптироваться к новым условиям. В результате чего у него продолжают протекать некие «внутренние» психофизиологические процессы реальная потребность в которых отпала в силу изменившихся внешних условиях, но которые организм всё равно реализует т.к. эти процессы в организме много на что были завязаны и просто так сразу их не «выдерешь» и, поэтому, они продолжают ещё играть какую-то «внутреннюю» роль несмотря на исчезновение соответствующих внешних влияний их вызвавших.
  Эти процессы замещения – в некотором роде паразитические и, поэтому, со временем, угасают (как в процессе филогенеза, так и онтогенеза). Но, предполагаю, что не всё может угаснуть даже за миллионы лет.
 

  В связи с чем у меня возник вопрос: а не остались ли какие-то такие (ещё не полностью угасшие) этологические процессы, доставшиеся человекообразным от их предков? Какие они?

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 353
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #4 : Октябрь 26, 2019, 20:36:51 »
В связи с чем у меня возник вопрос: а не остались ли какие-то такие (ещё не полностью угасшие) этологические процессы, доставшиеся человекообразным от их предков? Какие они?

(из лекций МГУ ФЦНС)
Феромоны человека:
сложная смесь молекул (сотни и
тысячи). Она явно включает
андростенол и андростенон (четкое
действие на самок свиней; женщины
чаще садятся на сиденья, обрызган.
андростеноном
). Выделение –
сальные и апокринные потовые
железы кожи. Также «подозреваются»
вещества, получающиеся при
бактериальном разложении
тестостерона и других половых
гормонов (индивидуальная
микрофлора = индивидуальный запах
кожи и, особенно, волос).

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #5 : Октябрь 26, 2019, 20:59:49 »
Имел в виду именно человекообразных. Но выразился не строго: имел в виду человекообразных кроме гоминид (горилл, шимпанзе, орангутанов - тоже к гоминидам отношу): для времён человека то таких штучек уже могло много накопиться. Т.к., по физиологии, мы находимся ещё в "штанах" природы, а уже давно "тискаем" компьютеры.

  А вот мне интересно проявляется ли подобного рода феномен уже у человекообразных ещё до гоминид и в чём?

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 353
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #6 : Октябрь 27, 2019, 00:55:44 »
О каком-то психофизиологическом замещении чего-то утраченного вследствие относительно быстрых внешних изменений из-за которых организм не успевает, в полной мере, адаптироваться к новым условиям. В результате чего у него продолжают протекать некие «внутренние» психофизиологические процессы реальная потребность в которых отпала в силу изменившихся внешних условиях, но которые организм всё равно реализует т.к. эти процессы в организме много на что были завязаны и просто так сразу их не «выдерешь» и, поэтому, они продолжают ещё играть какую-то «внутреннюю» роль несмотря на исчезновение соответствующих внешних влияний их вызвавших.

Если говорит о психофизиологических процессах.
То , что проявляет адаптивность - должно обладать набором признаков , чтобы не исчезнуть и не стать чем то другим. Например нервная система червяка солитёра почти полностью редуцирована ( слабо развиты нервная система и органы чувств) как и пищеварительная .
Но если говорить о психофизиологических процессах то сразу  нужно ставить
 условную и очень нестабильную, но всё же -демаркационную черту.Особь должна  дойти до черты с багажом признаков,чтобы можно было говорить о психике.
Буквально вся сравнительная этология пронизана данными о состоянии памяти животных.
Надолго запоминать действия , которые привели в онтогенезе к отрицательному или положительному  опыту , использовать этот опыт в адаптивных целях ( для приспособления к новому в неизвестных условиях)- это уже удел животных с развитой нервной системой.
Условия для сохранения воспоминаний о прежнем опыте существуют уже у пчёл.
Но стоит поменять улики местами окрашенные в разные  цвета , то в улье начнётся "переполох" и пчела забудет дорогу к медоносу( недавно разговаривал с пчеловодом)
Т.е пчела не может долго использовать прежний опыт и не дотягивает до демаркационной черты адаптации к новому.
Что касается человекообразных, то условия не могут повлиять настолько, чтобы  организм не успевает, в полной мере, адаптироваться к новым условиям.
В крайнем случае от особи остаётся то , что ещё не успело исчезнуть ( как червяк солитёр)
Если есть набор признаков подходящий для психики , то это возможность адаптироваться к чему угодно .
Почему собака чешет за ухом задней  лапой? Какие усложнения НС позволяют собаке выполнять столь сложную рефлекторную программу?
Никаких усложнений! Просто собаке так удобно в связи с особенностями её тела.
А если собаке ампутировать лапы( был такой зверский опыт описанный психофизиологом Ю. Александровым) Голодная собака начала перекатываться по полу к миске с едой!
Для собаки в связи с дефицитом конечностей,  это совершенно новые неизвестные условия , которых в опыте у неё никогда не было и собака успешно почти мгновенно адаптируется.
Это связано с тем, что психика от наполнителя не зависит .
Есть набор  необходимых признаков для достижения черты начала психических проявлений - далее произвольность( не путать с Лапласа " самоорганизацией").
Для обладателей психики не имеет значение особенности тела ( опыт с ампутированными конечностями)
Нет разницы в каком теле , на каком материале реализована психика ( хоть на искусственных нейристорах) Важен набор признаков для адаптации в неизвестных условиях - которые эволюция не очень заморачивалась создавать  на базе практически одного и того же схемотехнического устройства - элементарного распознавателя нейрона обладающего двумя ипостасями  - быть детектором и одновременно эффектором ( но это уже другая тема)
Поэтому если вы говорите : "эти процессы в организме много на что были завязаны и просто так сразу их не «выдерешь» и, поэтому, они продолжают ещё играть какую-то «внутреннюю» роль несмотря на исчезновение соответствующих внешних влияний их вызвавших."
Если продолжают ещё играть какую-то «внутреннюю» роль значит есть пока такая необходимость . Есть шестипалые и много когтистые , но это не приживается.
Что же касается закапывание "кучек" то есть рациональные объяснения( можно найти в сети) например  : То что собаки роют за собой землю после "метки" территории или испражнения, вовсе не значит, что она послушная и чистоплотная. На лапах есть железы. Когда собака закапывает за собой, то на рыхлой земле остаються пахучие железы, а также взрытая когтями земля. Так собаки дают понять сородичам, что эта территория занята.
Кошки делают немного по иному. На своей территории, кошки закапывают свои экскременты, а вот на чужой - нет. Ещё многие заблуждаются, думая что кошки точат свои когти о деревья. На самом деле они так же оставляют пахучие железы (тоже на лапах) и разодранную кору, чтобы этим самым сказать, что территория занята.
Львы, помечая территорию, взрывают когтями землю, на которую помочились. Запах оседает на лапах и "идёт следом" за львом, помечая границы территории

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #7 : Октябрь 27, 2019, 04:28:32 »
Что касается человекообразных, то условия не могут повлиять настолько, чтобы  организм не успевает, в полной мере, адаптироваться к новым условиям.
  Совсем я в этом не уверен. Например, даже для более древних эволюционных состояний подобная штука, по-моему, есть. Например, мне приходит в голову 3-й глаз (https://ru.wikipedia.org/wiki/Теменной_глаз): у млекопитающих явно для него редукция наблюдается, но всё же он ещё может сохраняться и у них. А, хотя ... , это же может быть уже и не психофизиология, а физиология ... и тогда пример - не корректен....  Но, с другой стороны, физиология, наверно, должна подразумевать и какую-то соответствующую психологию ... .

Оффлайн Савелий

  • Участник форума
  • Сообщений: 353
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #8 : Октябрь 27, 2019, 08:51:29 »
Но, с другой стороны, физиология, наверно, должна подразумевать и какую-то соответствующую психологию ... .
Не совсем так . Это вопрос для другой темы. Долго сидел строчил вам ответ и к сожалению при отправке сообщения ответ исчез. Бывает. В следующий раз. :)
« Последнее редактирование: Октябрь 27, 2019, 08:54:58 от Савелий »

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #9 : Октябрь 27, 2019, 09:16:23 »
Не, ну однозначной связи, конечно, нет, но всё же корреляция какая-то по-моему должна быть. Думаю, можно много и других подобных физиологических примеров привести. Конечно, они, автоматически, не будут означать, что параллельно будет какой-то реликт и в психологии. Ну, по-моему, не может же быть, чтобы никакой корелляции не было вообще.
  Поэтому, у меня вопрос о наличии упомянутых реликтов в психофизиологии человекообразных (до гоминид) остаётся открытым.


П. С.: да: неприятно бывает, когда так оборвётся ответ. Поэтому я длинные ответы стараюсь писать отдельно в файл, периодически сохраняя.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8444
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #10 : Октябрь 28, 2019, 18:13:10 »
  Лоренс описал рождение ритуала у своей гусыни, ритуала, родившегося в стрессовой ситуации за один акт. Думаю, ее гусята, подчиняясь подражательному инстинкту, станут носителями такого ритуала. Но он выродится, если не найдет практического подкрепления в виде переадресации.
  Например, сытая лиса в условиях вольера не может закопать яйцо, а потому несет его в дальний угол, кладет, и совершает головой "ритуальные" движения закапывания. Эти движения снимают стресс, возникающий от невозможности совершить полноценные движения.
  Рассмотрим без шуток, действия Буратино при "выращивании" золотых. Надо закопать (спрятать на будущее), затем посолить, что бы оставить метку, но еще обязательно произнести рекс-пекс-мекс. Последнее заклинание как раз и есть снятие стресса от как бы незавершенного (еще неполностью заторможенного), переадресованного высшим силам подкрепления.
  Теперь надо самим проанализировать свои действия, когда нет уверенности в правильности выполнения ритуала решения. Кто-то жует кончик карандаша, взывая к помощи сосательного рефлекса, кто-то рассматривает потолок в надежде увидеть хищника и включить моторику, кто-то начинает ходить, кто-то чешет затылок, как бы удаляя зуд, возникающий как побочное следствие легкого стресса. Если попросту, то для решения активируются глубинные рефлекторные сети.
  А я вот знавал поэта, который не мог как следует включить "творческое начало" пока не вдохнет запаха спелых груш. Но такой ритуал излишне специфичен и вымрет вместе с ним.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 2085
    • Просмотр профиля
Re: Этология и эволюционная теория
« Ответ #11 : Октябрь 28, 2019, 18:43:18 »
Интересно, достались ли какие-то подобные реликты млекопитающим (уровня развития до человекообразных) от рептилий? Т.е. грубо говоря, какие-то рептильные повадки и т. п. у млекопитающих, которые утрачивают у них эволюционный смысл, но ещё как-то проявляются?