Вопрос о форме и функции.

Inry · января 25, 2006, 12:50:38

Цитата: "Вопрошающий"Давайте ,все таки ,попробуем рассмотреть мой пример с хвостом у чел. Это распостраненное врожденное уродство .... но где ж когерентная эв-я ? Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак в нашей наследственности ? Я ,знаете ли, рассматриваю утрату сапиенсами хвоста в процессе онтогенеза ,прямо как личную трагедию .....

Я тоже. И мои знакомые медведи с этим согласны. Правда, потеряли хвост человекообразные ещё очень давно. Если в шутку - когда качались по деревьям и пытались им уцепиться, хвост стал часто отрываться, когда их вес достиг 40кг. Как сигнализатор для двуногих от тоже не пошёл - ходим вертикально, и так хорошо видно. Как опора - не доставал до земли. Осталась важная функция "красота". Но, к сожалению, у "Евы" контакт привлекательности замкнуло на другой вырост человеческого организма. Если бы её мозги были куринными, ходили бы все хвостатые. А так - не повезло.

Цитата: "Пьяны Думрец"
В общщам, ва усём вино ваты женщыны!

PS - мужики им таки отомстили, заставив разрастаться до неприличия (с огромным риском рака) молочные железы.

Хотя, конечно, обидно, что хвостатые от рождения люди стремятся избавиться от этого органа, а бесхвостые - приобрести.

Вопрошающий · января 25, 2006, 13:21:11

Цитата: "Gilgamesh""Почему ЕО не закрепил это полезнейший признак"
А чем он полезен :shock: ? Мне лично - ни к чему. Вот и не ношу.

Да ,я вот тоже не ношу ,и это очень жаль ! Ведь так часто нехватает рук ... Здесь бы и пригодился хороший ,сильный ,длинный ,и главное ,ЦЕПКИЙ хвост ! Кнечно, как дополнительный орган труда, пригодился бы еще и хобот, но это уже наглая моя притензия - ведь хоботных в онтогенезе чел не значится. Спрашивается ,почему хвост (мутация не случайная ,но вполне типичная) не закрепляется отбором ?

Nestor notabilis · января 25, 2006, 13:27:12

Вопрошающий, цепкохвостых приматов в онтогенезе человека тоже не значится.
Хвост не закрепляется потом, что уже 20 миллионов лет он бесполезен для животных нашего размера и образа жизни.

Вопрошающий · января 25, 2006, 13:28:13

Цитата: "Nestor notabilis"вообще-то для гоминидных приматов с их локомоцией - хоть бипедальностью, хоть брахиацией - и вертикальной посадкой тела и отсутствием седалищных мозолей - хвост жуткая помеха, а не помощь... Это ведь не мартышки...

Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.

Nestor notabilis · января 25, 2006, 13:29:56

Цитата: "Вопрошающий"Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.

Нет. Для гоминидного примата переход к строению, локомоции и размерам мартышковой обезьяны - это НЕкогерентная эволюция.

Вопрошающий · января 25, 2006, 13:36:16

Цитата: "Nestor notabilis"Вопрошающий, цепкохвостых приматов в онтогенезе человека тоже не значится.
Хвост не закрепляется потом, что уже 20 миллионов лет он бесполезен для животных нашего размера и образа жизни.

Нестор ! Что значит "безполезен"? В традиционном смысле конечно : с нашим весом болтаться на хвосте вниз головой ... эт. даже не солидно как-то. Но представьте ,вот Вы печатаете на кампе.Обе руки заняты . Своим высокоразвитым хвостом ,Вы ловко держите кружку с кофийком ,потом снимаете трубку телефона ,хвостом же берете сигарету... Очень даже полезная штука !

Вопрошающий · января 25, 2006, 13:43:52

Цитата: "Nestor notabilis"
Цитата: "Вопрошающий"Это вопрос бионики .Когерентная эволюция вполне могла все уладить.ИМХО.
Нет. Для гоминидного примата переход к строению, локомоции и размерам мартышковой обезьяны - это НЕкогерентная эволюция.

А зачем нам менять локомоцию и размеры ? :shock: Наоборот ,если предположить ,что хвост взрослого человека весит 3-3,5 кг ,то перемены в строении тела потребуются минимальные ,можно ограничиться небольшим компенсаторным увеличением поясничного лордоза ,что заодно придаст дамам дополнительную привликательность за счет подъема ягодиц ,а это,у приматов, важный сигнальный признак.

Nestor notabilis · января 25, 2006, 14:23:16

:lol:
ок, бусть будет когерентность, и привлекательность с хвостом, закрученным вокруг сигареты над приподнятыми ягодицами. - Как хотите, Вопрошающий :lol:

Gilgamesh · января 25, 2006, 15:37:22

Ничего полезного - хвост помогает курению и питию кофе! (нет, ну кофе ещё куда ни шло...).

Вопрошающий · января 25, 2006, 16:21:51

Цитата: "Gilgamesh"Ничего полезного - хвост помогает курению и питию кофе! (нет, ну кофе ещё куда ни шло...).

Ну,да. Правильно ! Эт когда я в диспетчерской сижу,иль дома отдыхаю.А когда на скорой ,на линейной бригаде ,ОДИН катаешься ? Там ,одна "лишняя" рука ,или ,вот хвост, решают вопрос жизни и смерти больного.

shuric · января 26, 2006, 10:19:55

А почему мы забыли про мех? Тут такой дубак был, что без меха я чуть не окачурился.

Андрей Пустовалов · января 26, 2006, 18:34:15

Да, сильный и цепий хвост - мо быть, мо быть мо быть..., только та кисточка, которая только и встречается - НИ для чего не нужна. Вот если бы и ей применение найти, тогда это был бы тот плацдарм, на который можно опереться.

Однако мы скорее научимся отдавать команды через нервы машинам и просто будем при желании надевать третью руку (как комиссар Жюв :lol: ) - соответствующие протезы уже разрабатываются.

ЦитироватьА почему мы забыли про мех? Тут такой дубак был, что без меха я чуть не окачурился.

А летом на курорте на пляже он Вам тоже был бы очень нужен? :lol:

Nestor notabilis · января 26, 2006, 18:45:22

чтобы от холода не окочуриться - бороду надо отпускать! - Вон, на Гильгамеша посмотрите! :lol:

Вопрошающий · января 26, 2006, 19:39:43

Цитата: "Андрей Пустовалов"Да, сильный и цепий хвост - мо быть, мо быть мо быть..., только та кисточка, которая только и встречается - НИ для чего не нужна. Вот если бы и ей применение найти, тогда это был бы тот плацдарм, на который можно опереться.

А Вы ,Андрей,как в Питер приедите ,так и сходите в Кунсткамеру ,там Вы таАААкие "кисточки" посмотрите ! Обзавидуетесь! Ну ,а вообще весь этот спич о хвостах я затеял лишь для иллюстрации того несомненного обстоятельства ,что потенциально полезный признак ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА приобретает необходимую функцию. Если я правильно понял Гильгамеша ,то новому признаку всегда предшествует некая "предфункция",которая и задает нужную тенденцию развития новой функции. Выглядит убедительно ! Смотрим внимательней ,в самом деле ,все органы и системы организма имеют свою функцию (F1),тогда ,в какой бы системе организма не возник новый признак ,он ВСЕГДА попадает в тенденцию F1 ,и в этом смысле функция действительно предшествует форме ,а появление новой,более подходящей к новому признаку функции(F2) может развиваться и шлифоваться постепенно ,под влиянием многочисленных стохастических мутаций меньшего "размаха".Разумеется ,Гильгамеш рассматривает появление нового признака ,как результат случайной (я это подчеркиваю:СЛУЧАЙНОЙ) мутации. Теперь вернемся к изрядно поднадоевшим хвостам ,за которые ,кстати,некоторые уже причислили меня к злостным флудерам. Я сам видел подвижный ,и без всякой кисточки хвост длиной 8см у мальчика 6ти лет - ребенок лег в б-цу на операцию по его удалению .Повторюсь ,это вовсе не случайная ,а типовая мутация ,мало того (снова повторюсь) ,частотност ее возрастает в потомстве и носит наследственно предраспологающий характер.Спрашивается ,почему этот потенциально полезный признак (полезность уже рассмотрена) не приобретает нужную функцию (F2) ,"по Гильгамешу" и не включается в наш фенотип ,способствуя тем самым ,трудовой деятельности чел ?

Nestor notabilis · января 26, 2006, 19:50:40

Вопрошающий, а вообще, корректно говорить об атавистических признаках, как о "полезных мутациях"? Собственно, в хвосте для человека ничего нового нет, вероятно, достаточно часто встречается сбой, который блокирует формирование сросшегося кобчика у эмбриона и останавливает развитие этого отдела на стадии "до-гоминидов".
И закрепиться признак может ТОЛЬКО в результате предпочтения самками таких самцов, и наоборот, а еще лучше - взаимного. Вы где-нибудь в популяции людей встречали лиц, которые отдают явное предпочтение хвостатому партнеру?
Мне вот мнится, что этого, как огня бежать будут...