Автор Тема: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?  (Прочитано 32152 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Антрополог пишет художнику, оба не могут не быть знатоками анатомии.

А раньше многие антропологи писали, что у неандертальцев не могло быть членораздельной речи из-за неразвитости лобных долей, зон Вернике и Брока. При этом ныне существует множество людей с ещё более архаичным строением черепа, обладающих нормальным интеллектом и речью. Да наплевать на них, вот мы так думаем, и всё! И у нейрофизиологов спрашивать не будем, — кто они такие?! и у ортопедов спрашивать не будем, — мы и сами с волосами! И никаких специальных исследований не надо, — мы и так всё знаем!

Вот что пишет по поводу научной аргументации д. б. н. Александр Марков:
"Существует много альтернативных теорий о причинах роста мозга, гипотеза социального интеллекта - лишь одна из них. Но даже если бы она была единственной предложенной версией, это не значит, что ей не требуются подтверждения. Мало ли, что кому кажется "ясным, как дважды два четыре". Другим кажется столь же ясным, что причина роста мозга - половой отбор, третьим - орудийная деятельность. Мне вот кажется, что эти три фактора работали вместе. Но каждый из них ОБЯЗАТЕЛЬНО НУЖНО как-то аргументировать и ПОДТВЕРЖДАТЬ ФАКТАМИ, ИНАЧЕ ЭТО БУДЕТ НЕ НАУКА, А ЛЯ-ЛЯ". http://elementy.ru/news?discuss=431614

То есть утверждение о дефектности суставов, не подтверждённое фактами, — не наука. Это досужие домыслы — до тех пор, пока с соблюдением всех научных требований не обследованы живые люди с подобными дефектами и пока это научно не задокументировано.  

 

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Можно, конечно, предложить гипотезу: дескать не умели бросать копье только "классики", а все их предки все-таки умели... . Но тогда явное противоречие, так как совершенно непонятно, какими такими способностями они обладали, что вытеснили всех этих "спортсменов", захватив территорию, равную по площади Римской Империи и государства Александра Македонского вместе взятые! Да еще и прихватили существенную часть завоеваний Чингиз-хана в Средней Азии, вплоть до Алтая включительно. И это при том, что практически не владели самым эффективным оружием дальнего боя - копьем.
Да и в этом случае исчезает "эффект завоевателя" - ведь сапиенс вытеснил не только неандертальцев, но и всех остальных "чемпионов" по бросанию копья. 
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн svensk_lasare

  • Участник форума
  • Сообщений: 55
    • Просмотр профиля
То что хомо сапиенс не эволюционировал от неандертальца наука 100 % доказала или нет? Если да почему некоторые ученные досих пор относят считают неандеров предками сапов.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Неандертальцы появились (образовались) в Европе  не ранее 200 тлн. А по мт-ДНК генетическая дистанция между ними и нами около полумиллиона лет. То есть, оба таксона имели общего предка именно тогда, а потом не было пересечений. Это и означает, что мы не произошли от неандертальцев.
Правда, было позднее смешение: 70-60 тлн мы словили немного неандертальских генов и теперь у всех неафриканцев   около 2,5% генов "от неандертальца".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн olga_a

  • Участник форума
  • Сообщений: 274
    • Просмотр профиля
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.

Оффлайн b-graf

  • Участник форума
  • Сообщений: 564
    • Просмотр профиля
Кстати, а кто еще в тот момент был ? (при гипотетическом вымирании ранних сапиенсов). Неандертальцы (разные подвиды и популяции), денисовцы (пока с неясными границами расселения) и изоляты "хоббиты" ? (могут, конечно, быть и др. виды, еще не открытые). ИМХО при прочих равных скорее всего, кто-то с Ближнего Востока, чисто по географическим причинам - на границе всех возможных направлений расселения (Схул, Кафзех). Интересно кстати, а что с природной средой Аравийского полуострова в зависимости от климата ? (ледниковье, межледниковья и более мелкие деления - зеленело ли там когда-нибудь как Сахара ?)

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Даже сейчас на юге Аравийского полуострова хватает оазисов (Йемен, Оман). Хотя остальная часть - пустыня. В момент выхода сапиенсов из Африки 70 тлн вся Аравия была пустыней, еще более знойной, чем сейчас. А вот в предпоследний интерстадиал (130-114 тлн) там пустыни практически и не было, а Сахара значительно повлажнела и превратилась в лесостепь и полупустыню. Возможно, в Аравии обитали неандертальцы, как до теплого межледниковья, так и после - например, в оазисах на самом юге. Вполне вероятен вариант, что именно там наш вид и приобрел часть неандертальских генов сразу после выхода из Африки. Хотя есть вариант - это могло произойти немногим позже, когда племя сапов достигло оазисов в районе Персидского залива.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2479.0;attach=15917;image
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.

Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
Никакой не запоздалый.
Толковый комментарий того, кто "в теме", всегда к месту.

Оффлайн Арон.

  • Участник форума
  • Сообщений: 2146
    • Просмотр профиля
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.

Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
Никакой не запоздалый.
Толковый комментарий того, кто "в теме", всегда к месту.
    Поддерживаю. Не стесняйтесь, Ольга, поправлять нас, простых любителей ( в лучшем смысле этого слова ).
У нас, у неандертальцев, собственная гордость!

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Видел я эти кадры про шимпанзе. Там они как раз из-за головы кидали палки и камни. Прицельно, не отрицаю. Но ведь на расстоянии метра в три-четыре!

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Немного запоздалый комментарий.
Камушки из Африки ничего общего с наконечниками, тем более стрел, не имеют.
Миниатюрные мустьерские остроконечники некоторых фаций мустье типичного (его обычно приписывают исключительно неандертальцам) вполне могли использоваться как наконечники стрел. Но этого недостаточно, чтобы утверждать, что неандертальцы владели луком.
Уровень СМИ и наших, и зарубежных, похоже одинаков.
А кто и когда здесь утверждал, что неандертальцы владели луком???
Ольга и объясняет, что никто и не утверждает, что неандертальские наконечники говорят о том, что наши братья по разуму использовали лук. А вот почему то по африканским находкам сделали такой вывод, не задумываясь.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Вообще говоря, у приматов есть такая устойчивая привычка - бросаться предметами. Например, есть кадры, когда установили муляж леопарда, а шимпы окружили его, стали кричать и... бросать ветки и камни! А ведь более уродливых рук, в нашем понимании, вряд ли встретишь. Тем не менее, даже сбили муляж - тогда только поняли, что перед ними не настоящий хищник. Да что там шимпы - бабуины, завидев леопарда, сразу хватаются за каменюки, и что интересно - попадают, тем самым заставляя хищника ретироваться. А подозревать, что у них особо "спортивная" анатомия передних конечностей и вовсе не приходится. Короче, кто как умеет, не обязательно "перекатом" или "ножницами" - можно и фосбери-флопом... .  ;D
Видел я эти кадры про шимпанзе. Там они как раз из-за головы кидали палки и камни. Прицельно, не отрицаю. Но ведь на расстоянии метра в три-четыре!
Речь идет о поведении обезьян в случае опасности. Да и не владеют шимпанзе... копьем. Но привычка бросаться камнями в хищника все-таки есть. Причем, не безуспешно - хоть "по-девчачьи", зато прицельно, как вы сами согласились. Причем, сначала кидали издалека, лишь потом, осмелев, подошли совсем близко, пока не поняли, что леопард-то липовый!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
утверждение о дефектности суставов, не подтверждённое фактами, — не наука. Это досужие домыслы — до тех пор, пока с соблюдением всех научных требований не обследованы живые люди с подобными дефектами и пока это научно не задокументировано.  

 
Не о дефектности речь идет, а о ВИДОВОМ СВОЕОБРАЗИИ, позволявшем неандерам очень эффективно обрушивать оружие на добычу или врага сверху вниз перед собой, и мешавшем столь же эффективно метать оружие вдаль. Скрут корпуса, необходимый для хорошего удара копьем снизу вверх или в горизонтальной плоскости, у них, скорее всего, был тоже бесподобный, и хода плечевых суставов для этих действий у них вполне хватало. Но для метания или для ударов дубиной в нижний или средний уровень - для всего, что делается по траекториям, представляющим собой сегменты окружности, - видимо, всё же не хватало.
Иначе они сапиенсов превосходили бы по всем показателям. И, как следствие, выиграли бы в конкурентной борьбе с ними.