Автор Тема: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?  (Прочитано 30394 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2
    • Просмотр профиля
Вид Homo sapiens сформировался примерно 180-200 тыс. лет назад. Долгое время он сосуществовал на нашей планете с другими видами рода Homo. Однако ему удалось всех их вытеснить и остаться единственным представителем рода - «лучшим Homo». Но примерно 80-100 тысяч лет назад количество особей Homo sapiens резко уменьшилась и вид находился на грани вымирания. Если бы нашему виду не удалось пережить этот критический период, то кто из имеющихся на то время видов рода Homo, по вашему мнению, смог бы вытеснить другие и стать «лучшим Homo»?

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Re: кто из видов рода Homo, смог бы вытеснить други
« Ответ #1 : Сентябрь 10, 2011, 17:16:03 »
"Вот замечательный сюжет для любителей так называемой альтернативной истории: 100 тыс. лет назад Африка оказалась начисто изолированной от остального мира (это действительно произойдёт в будущем, через пару миллионов лет, когда до конца раскроется Красноморский рифт) и на планете возникли две цивилизации — кроманьонская в Африке и неандертальская в Евразии. Случись такое, флегматичные неандертальцы, может быть, создали бы что-нибудь более пристойное, чем мы видим вокруг себя... Впрочем, вряд ли. Скорее всего, дело и в этом случае закончилось бы кроманьонской реконкистой с "окончательным решением неандертальского вопроса".
К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.226.

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Эта фантазия г-на Еськова кажется мне беспочвенной. По-моему, неандертальцы за время своего существования создали ВСЕ, на что они были способны. Одна только "их" культура мустье просуществовала 300тысяч лет практически без развития. Гигантский застой несмотря на несколько потеплений, похолоданий, радикальных изменений влажности в ее ареале. Дать им еще несколько десятков тысяч лет, избавить их от нашествия хитромудрых кромов - и ничего не произошло бы, в смысле строительства цивилизации. Потому что неандеры использовали весь свой потенциал развития еще в начале мустьерской эпохи.
Даже последние 3 книжки из сериала С.Щепетова "Каменный век", в которых попаданец из нашего времени, могучий воин и шаман, обладающий даром гипноза, заставляет кромов дружить с неандерами и тем спасает их от истребления, выглядят крайне несерьезными. При всем моем уважении к автору, тоже посетителю этого форума. Первые 3 книжки, про межвидовую резню на фоне природного катаклизма,  - хороши, нет слов!
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2011, 08:21:18 от cccp »

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
По-моему, неандертальцы за время своего существования создали ВСЕ, на что они были способны. Одна только "их" культура мустье просуществовала 300тысяч лет практически без развития. Это несмотря на несколько потеплений, похолоданий, радикальных изменений влажности в ее ареале. Дать им еще несколько десятков тысяч лет, избавить их от нашествия хитромудрых кромов - и ничего не произошло бы, в смысле строительства цивилизации.

Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Да, в каких-то мелочах неандертальцы уступали кроманьонцам, но это не значит, что уровень сложности их деятельности был качественно ниже.

Оффлайн Ромашишка1971

  • Участник форума
  • Сообщений: 287
    • Просмотр профиля
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)
Да, в каких-то мелочах неандертальцы уступали кроманьонцам, но это не значит, что уровень сложности их деятельности был качественно ниже.
Скорее всего был качественно ниже, так как ведутся споры "Было ли искусство и сложные обряды у неандертальцев или нет?", а наличие искусства и сложных обрядов у кроманьонцев не вызывает сомнений. По крайней мере, кроманьонцы оставили намного более значимые следы в этих областях(различные статуэтки, украшения, примитивные жилища и т.п.), чем неандертальцы.
-----
-----
P.S.
Под не меньшим существованием кроманьонцев, наверное следует подразумевать не момент образования кроманьонцев как таковых, а момент их разделения от общего предка с неандертальцами около 400 тыс. лет назад, я так полагаю. Так как непосредственные предки кроманьонцев естественным образом эволюционно вложились в своих потомков(как генетически, так и культурно).   ;)
-----
-----
P.S.
Интересная тема сама по себе.   :)
Надо порыться в интернете, где-то были упоминания о "неандертальской" флейте и о разделении пространства жилищ у кроманьонцев.
Были также упоминания об оружии неандертальцев, вроде как оно было "каменным веком"(точнее - "деревянным"  ??? ) по сравнению с кроманьонским.
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2011, 06:10:13 от Ромашишка1971 »

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Воможно по ошибке, Рина  создала две темы с одинаковыми названием и вводным текстом. Наверное, целесообразно объединить эти темы в одну.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)

Были также упоминания об оружии неандертальцев, вроде как оно было "каменным веком"(точнее - "деревянным"  ??? ) по сравнению с кроманьонским.
Да, оружие! Ко времени вымирания неандертальцев кромы уже имели метательное оружие. То есть могли добывать дичь не только путем загона целых стад в болота и на кручи с последующим убоем копьями, как неандеры, но и путем поштучного отстрела. Мелких копытных и птиц в том числе. Благодаря лукам, копьеметалкам и пращам питание кромов было более регулярным, чем питание неандеров. Плюс более высокий боевой потенциал.
А развитая речь - это возможность "законодательно" ограничивать агрессию внутри своего вида и координировать таковую в отношении "альтернативногочеловечества".

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д.
Ну если "скорее всего", тогда конешно. Против "скорее всего" не попрёшь!
Скорее всего был качественно ниже, так как ведутся споры "Было ли искусство и сложные обряды у неандертальцев или нет?", а наличие искусства и сложных обрядов у кроманьонцев не вызывает сомнений. По крайней мере, кроманьонцы оставили намного более значимые следы в этих областях(различные статуэтки, украшения, примитивные жилища и т.п.), чем неандертальцы.
Следуя Вашей логике, уровень сложности деятельности современных людей надо оценивать по красоте обоев и занавесок.
  Благодаря лукам, копьеметалкам и пращам питание кромов
Про луки Вы самостоятельно выдумали?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Луки стали широко использовать, начиная с мезолита. Есть находки наконечников стрел культуры солютре (22-18,5 тлн). А это уже конец ледникового периода - неандертальцев давно уже и след простыл. До 35 тлн кромы не шибко опережали неандертальцев - примерно та же культура в мустьерских традициях. Да и после, в перигоре и ориньяке особых изобретений не было.
Читаем Кембриджский путеводитель Ламберта (стр.162):
Культура мадлен  (около 18,5-11 тдн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
http://www.iol.co.za/index.php?set_id=1&click_id=588&art_id=vn20080605055841569C413057
Вот англоязычная статья о недавней находке в ЮАР костяных наконечников стрел возрастом в 60тл. В заключении статьи говорится, что технология лука и стрел была создана людьми (humans) за несколько тыс.лет до исхода их из Африки.
Я не вижу причин не верить в это. Примитивные цельнодеревянные стрелы для охоты на птиц могли существовать, в комплекте с такими же луками, наверное, и раньше, чем 60тлн..

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Наконечник "изобрести" просто, лук - сложнее. Да и не встречаются доказанные наконечники стрел более нигде тыщ 40 лет после этих... . Австралийцы,  вообще никогда луком не пользовались.
Инфа вовсе не новая... .
« Последнее редактирование: Сентябрь 11, 2011, 14:38:24 от langust »
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн cccp

  • Участник форума
  • Сообщений: 394
    • Просмотр профиля
Наконечник "изобрести" просто, лук - сложнее. Да и не встречаются доказанные наконечники стрел более нигде тыщ 40 лет после этих... . Австралийцы,  вообще никогда луком не пользовались.
Инфа вовсе не новая... .
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.
Австралийцы же вообще славятся своей беспрецедентной культурной (и кое-кто думает - анатомической) деградацией. Плавсредства забыли. Собак распустили до полного их вторичного одичания. Выделку каменных наконечников для копий забросили. Могли и лук забыть. А что, сумчатых вполне удобно колоть заостренными палками и сшибать с деревьев бумерангами, так нафига луки делать и напрягаться, обучаясь меткой стрельбе?

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Кто его знает... Луки, стрелы, копьеметалки - деревянные, пращи - кожаные. Плохо все это сохраняется в земле.
Раз так, тогда о чем вообще говорим... . Вот и получается, что все заявления о том, что мы самые организованные, самые сильные и отличаемся "умом и сообразительностью" так и остаются не доказанными. И вообще, чтобы добиться значительного эволюционного преимущества над ВСЕМИ людьми, которые эволюционировали вместе с нами миллионы лет, надо действительно обладать какими-то способностями. А все эти недоказанные изобретения - пшик. Вон, англичане сотни лет воевали с дикарями с применением  огнестрельного оружия, а зулусов победили только после изобретения пулемета.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Оффлайн chernokulsky

  • Участник форума
  • Сообщений: 534
    • Просмотр профиля
До 35 тлн кромы не шибко опережали неандертальцев - примерно та же культура в мустьерских традициях. Да и после, в перигоре и ориньяке особых изобретений не было.
Читаем Кембриджский путеводитель Ламберта (стр.162):
Культура мадлен  (около 18,5-11 тдн) известна стержнями с крюком, предназначенными для метания копий, и орудиями рыбной ловли от зазубренных крючков до гарпунов.
Вроде бы единственное существенное преимущество кроманьонцев над неандертальцами — это употребление рыбных продуктов. (Мадлен тут, конечно, ни при чём.) Ну ещё копьеметалкам их научили.
англоязычная статья о недавней находке в ЮАР костяных наконечников стрел возрастом в 60тл. В заключении статьи говорится, что технология лука и стрел была создана людьми (humans) за несколько тыс.лет до исхода их из Африки.
Я не вижу причин не верить в это.
Хорошая статья — для темы "Об антропогенезе в исполнении наших СМИ". Один только минус: нет изображений наконечников. А так статья убедительная(-:
Допустим, лук и был изобретён 60 тлн в Африке, ничего невозможного в этом нет, но в Европе-то он кроманьонцами не применялся, а речь идёт именно о сравнении уровней развития палеоантропов и неоантропов, контактировавших Европе.

Оффлайн langust

  • Участник форума
  • Сообщений: 6662
    • Просмотр профиля
    • LANGUST
Чего ж такого радикально превосходящего создали "хитромудрые" кроманьонцы ко времени вымирания неандертальцев и сколько они просуществовали к этому времени — намного ли меньше?
Скорее всего - более развитую речь, а как следствие и более организованные общественные отношения и т.д. Могли просуществовать и не меньше(хотя не факт) - потому и создали!   ;)
Еще относительно недавно за архаичными людьми вообще не признавали наличие у них речи. В общем-то сильный аргумент - шимпанзе и не может передать много знаний и умений, так как долго и нудно учит своё чадо самому необходимому - постройке гнезда, методам нахождения и добычи традиционной пищи... . Но в свете новых исследований, в том числе и генетических, этот аргумент стремительно теряет силу и большинство антропологов все же считают, что древние люди все-таки говорили.
Теперь остается обсосать постулат "более развитой речи" у Нас, и менее - у Них. И сделать те же выводы, что и раньше - мало организованные, непонятливые, говорят кликсами,... , короче, и не люди вовсе!
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра