ПРомежуточные ступени Эволюции

[Константин Виолован]

А это Вы,  не мне вещайте.

--На этом месте мой синтаксический анализатор дал сбой

[Tinkoff]

Юрич

/ Если вы ее не видите, Азазель, что ж, можно только вам посочувствовать./

А мне сочувствовать не надо. Это вам нужно сочувствовать
Вы же заявляете что вы материалист. Но, не последовательный, про гармонию какую-то толкуете. Может и Бог есть?
Да, в масштабах Вселенной человечество- плесень.
Это научный факт.

Да, во время Возрождения человек звучал гордо (гуманизм), а в Новом Времени –нет.
Точнее гордо звучал разум человека.
Который смог осмыслить жестокую и бессмысленную вселенную.

Да, согласно атеизму- материализму, мир не представляют гармонию, но зато
человек с помощью своего разума может его изменить, так как он хочет.
Это закономерный итог Ренессанса, закономерное его самоотрицание.

Ренессанс – «Человек звучит гордо »
Новое Время «Человечество это плесень, но разумная, и смогла познать огромный мир.
И хотя мир не создал специально для неё,  но она познав его законы, смогла сможет его изменить для себя.»

Вот Коперник как раз и есть такая переходная фигура.

Сам Коперник представлял себе мир как божественную гармонию, но в его космических представлениях, были и элементы десакрализации космоса и человека.

А. Ф. Лосев
"Не только гимназисты, но и все почтенные ученые не замечают, что мир их физики и астрономии есть довольно-таки скучное, порою отвратительное, порою же просто безумное марево, та самая дыра, которую ведь модно тоже любить и почитать. Дыромоляи, говорят, еще и сейчас не перевелись в глухой Сибири. А я, по грехам своим, никак не могу взять в толк: как это так земля может двигаться? Учебники читал, когда-то сам хотел быть астрономом, даже женился на астрономке. Но вот до сих пор никак не могу себя убедить, что земля движется и что неба никакого нет. Какие-то там маятники да отклонения от чего-то куда-то, какие-то параллаксы... Неубедительно. Просто жидковато как-то. Тут вопрос о целой земле идет, а вы какие-то маятники качаете. А главное, все тут как-то неуютно, все какое-то неродное, злое, жестокое. То я был на земле, под родным небом, слушал о вселенной, "яже не подвижется"... А то вдруг ничего нет, ни земли, ни неба, ни "яже не подвижется". Куда-то выгнали в шею, в какую-то пустоту, да еще вслед матерщину пустили. "Вот-де твоя родина, – наплевать и размазать!" Читая учебник астрономии, чувствую, что кто-то палкой выгоняет меня из собственного дома и еще готов плюнуть в физиономию. А за что?".

О десакрализации говорит Горфункель в «Философии эпохи возрождения»

Земля не центре мира, вращается как «волчок» и т.д.
Наиболее полно (десакрализация)  развита у Дж. Бруно.

/Недостаток эстетического чувства в вашем возрасте восполнить, думаю, уже невозможно./

Я тут абсолютно не причем. Есть выводы из материализма и из идеализма.
Из теизма и атеизма.

Я могу хоть всей душой ощущать Бога.
Но, как установлено наукой, Бога -нет.
А «ощущения бога» относятся к психологии.

/Но я бы не назвал их в чистом виде философами/

Вы вообще очень произвольно, кого-то называете философам, а кого-то учеными.

Хороший –значит ученый.

««Оккам»
«Тем самым [из бесконечности Бога] номинализм восстанавливал идею бесконечности мира, а вместе с ней приходил к идее однородности Вселенной, подрывавшей столь основоположную идею средневекового мировоззрения, как идея иерархического различения небесного и земного миров.
Однако эта идея не могла тогда получить физического обоснования и на совершенно новой научной основе появилась в эпоху Декарта»»

Вот читайте,» не могла тогда получить физического обоснования»


/ Так что на то время разделять и тем более противопоставлять естествознание и философию попросту некорректно /



Но, вам как удается даже в древней Греции.

А вам о чем говорят.

/ Это верно, Азазель, и ваше мнение здесь _ничего_ не меняет и мало кого интересует /

К счастью нет нужды верить, ибо я привел факты.

/ Имя Коперника золотыми буквами вписано в историю мировой науки /

Да, верно. Но, коперниковская революция была особого свойства, характерного для Ренессанса и его науки  (см. статью Дмитриева  выше)

/ Его научный гений признан. /

Да, он гений.

/ нас дома хватает книг по истории астрономии (ст. брат у меня космофизик и с детства страстно интересуется историей астрономии), и я бы мог вам привести множество _авторитетнейших_ высказываний на этот счет, но просто не вижу смысла: Коперник не нуждается в моей защите от некоего Азазеля. Вы и вам подобные за деревьями леса не видите. /

Ваш ст. брат космофизик, и все _авторитетнейшие авторитеты, само собой со мной согласны.

/"Велики были усилия философии; велика была ее роль в драме цивилизации; но эта роль окончена..." (Льюис Д.Г.) "Развитие науки неминуемо уменьшит значение философии" (Б. Рассел.). /

Я вижу однако, ваша позиция меняется.
Так значит, дальше о философии.

В. И. Шинкарук
«Философия и наука»
Наука «стремится к модели объекта, в которой бы полностью  было элиминировано все превходящие от субъекта.
Конечно Наука никогда не сможет достичь этого идеала, ибо, чем больше он углубляется в объект, тем более сложными становятся формы его отражения, абстрагирования и синтезирования »
«Противоречие состоит в том, что стремясь показать объект полностью элиминированным от субъекта, наука вновь порождает проблему отношения субъективного к объективному.
Каждый новый объект предполагает выработку новых форм его постижения
и тогда необходимо привлекать весь объем знаний, концентрируемый в принципах и категориях философии. »

«Поэтому научное познание ...никогда не сможет обойтись без философии,
ибо оно само на каждом новом этапе порождает проблему, связанную с философским способом постижений действительности.
В этом плане философия  является общей методологией науки её теоретическим самосознанием.
Она- не вне науки, а её органическая составная часть и вместе с тем слагаемое»

Ф. Энгельс
«Естествоиспытатели воображают, что они освобождаются от философии,
когда игнорируют или бранят её .
Но, так как они без мышления не могут двинутся ни на шаг...
То в итоге они всё-таки оказываются в подчинение у философии,но, к сожалению по большей части самой скверной, и те, кто больше всех ругает философию, являются рабами как раз наихудших вульгаризированных остатков наихудших философских учений»

[Константин Виолован]

к примеру: я ставлю эксперимент, падает камень вниз - или нет. как я трактую результат - уже дело парадигмы. исследователи, предполагающие возможность самозарождения жизни и отрицающие ее стоят на настолько разных позициях, что результаты любого эксперимента могут истолковать двояко.

--Например: ээ, батенька, ну и что, что у вас камень 653 раза падал вниз! Это ничего не доказывает. Вот, и самолет мы долго не могли построить. А ведь, верю, может камень сам взлететь, и полететь, полететь - и улететь из Солнечной системы, а там, глядишь, и из Метагалактики, - у уж там и скорость света превысить - верь, наука ведь развивается - и вот, Мишань, уже летит наш камень за границами Вселенной, в безвакуумном непространстве-невремени!

[e-note]

Например: ээ, батенька, ну и что, что у вас камень 653 раза падал вниз! Это ничего не доказывает. Вот, и самолет мы долго не могли построить. А ведь, верю, может камень сам взлететь, и полететь, полететь - и улететь из Солнечной системы, а там, глядишь, и из Метагалактики, - у уж там и скорость света превысить - верь, наука ведь развивается - и вот, Мишань, уже летит наш камень за границами Вселенной, в безвакуумном непространстве-невремени!

ну, адекватность интерпретации зависит, конечно, от исследователя. вот, например, интерпретировать падение камня как принципиальную невозможность полета предмета тяжелее воздуха (а птицы - они, знаете ли, от бога или инопланетян) ничуть не менее правильно, чем вести суждения по описанному вами пути.

[Константин Виолован]

Промежуточные этапы дискуссии давно подведены, но они Вам не нравятся, поэтому каждому вновь прибывшиму Вы выдаёте свой стандартный набор тезисов.

--Я их не видел. Суммируйте, пожалуйста.

Правда раньше они касались в основном геномных бараминов, но теперь, после расшифровки многих геном, Вы благоразумно перешли к абиогенезу.

--Мои вопросы о таксон-специфических 30% и 50% генов насекомых и червей остаются в силе. Как и, скажем, механизмы СМ+ЕО-образования фибриногена.

Хотя и не совсем благо и разумно, поскольку в химии Вы явно разбираетесь хуже, чем в биологии...

--Вы когда-нибудь уличали меня в ошибках или невежестве в химии? У меня нет слов - от кого я это слышу..

Относительно искусственности и философии: возможностей только две: или наш разум образовался в результате естественного  неразумного процесса, или создан Богом, который научными методами непознаваем.

--Пилите, Сережа, пилите. Там, под фонарем, действительно светлее.

[Константин Виолован]

Эволюция аргументов e-note:
1. гипетеза искусственности противоречит принципу Оккама
2. да, действительно, вводить новую сущность нужно - но почему обязательно ID - ведь есть еще "Неоткрытый Внутренний Закон Природы"
3. Ну и что, что абиогенез противоречит открытым законам природы? У братьев Райт тоже ничего поначалу не получалось.
4. Ну и что, опыты опровергают? сменим парадигму, перефразируем вопрос, рраз, два - и докажем, что камни падают вверх!
5. Эксперименты ничего не доказывают - ни что камни падают вниз, ни что они падают вверх!
6. Все дело в парадигме исследователя - в зависимости от точки зрения камень падает либо вниз, либо вверх, результаты любого эксперимента можно истолковать двояко.

А как хорошо начал.. А кончил - агностическим релятивизмом, но, конечно, специально, ad hoc, заточенным под данный случай.

[e-note]

Эволюция аргументов e-note:
1. гипетеза искусственности противоречит принципу Оккама
2. да, действительно, вводить новую сущность нужно - но почему обязательно ID - ведь есть еще "Неоткрытый Внутренний Закон Природы"
3. Ну и что, что абиогенез противоречит открытым законам природы? У братьев Райт тоже ничего поначалу не получалось.
4. Ну и что, опыты опровергают? сменим парадигму, перефразируем вопрос, рраз, два - и докажем, что камни падают вверх!
5. Эксперименты ничего не доказывают - ни что камни падают вниз, ни что они падают вверх!
6. Все дело в парадигме исследователя - в зависимости от точки зрения камень падает либо вниз, либо вверх, результаты любого эксперимента можно истолковать двояко.

А как хорошо начал.. А кончил - агностическим релятивизмом, но, конечно, специально, ad hoc, заточенным под данный случай.

мне очень жаль что вы перевираете ход дискуссии и пытаетесь выставит оппонента дураком, приписывая ему то, что он не говорил: это говорит о вашей эмоциональной заинтересованности доказать свою правоту, а не стремление что-либо понять и объяснить.

[Gilgamesh]

К. Виолован:

Gilgamesh писал(а):
А это Вы, не мне вещайте.

--На этом месте мой синтаксический анализатор дал сбой

Константин. Имелось в виду, что претензия не по адресу. Я правоту в килолеммингах не измеряю. Всего-то лишняя запятая, а какой эффЭкт!

[Tinkoff]

Юрич

С. В. Морозов. Объемный подход к рассмотрению солнечной системы

ОБЪЕМНЫЙ ПОДХОД К РАССМОТРЕНИЮ
МОДЕЛЕЙ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

«Варшаве на пъедестале памятника Копернику написано: "Он остановил Солнце и сдвинул Землю". Считается, что концепция Космоса, придуманная древними греками, Космоса как порядка мироздания, полностью ушла в прошлое в ХYI - ХYII вв. в pезультате научной и общекультуpной pеволюции в Евpопе. Именно в это вpемя сложное иеpаpхическое устpойство Космоса с его сфеpами планет и звезд, игpой божественных и космических сил заменилось новой каpтиной миpа: одноpодной и бесконечной Вселенной, упpавляемой унивеpсальными механическими законами. В этой новой Вселенной не было места для всех тех духовных существ, котоpые заполняли сpедневековый Космос

Действительно, Коперник нашел противоречия между теорией Птолемея и наблюдениями, да и система Коперника была несколько проще, чем Птолемея, однако не в этом была причина перехода к новой системе построения Солнечной системы. Преимущества теории Коперника пытались усматривать в практической пользе, но это была иллюзия. Действительно, на первых порах точность вычислений положения планеты по новым гелиоцентричным таблицам (Э.Рейнгольд, 1551) была выше, чем по старым – геоцентричным. Но вскоре и новые таблицы разошлись с наблюдениями.

Скорее можно считать, что одним из стимулов для Коперника был поиск такого принципа движения тел, которое обеспечивало бы равномерное круговое движение, то есть, он хотел восстановить логическую простоту и стройность теории движения планет.
В его системе было 34 эпицикла вместо 80 у Птолемея Другой причиной могла быть идея духовного гелиоцентризма
Надо отметить , что современные вычисления на ЭВМ для движения Марса в 1971-1984 гг. показали, что в геоцентрической модели данные очень близки к современной гелиоцентрической модели. Это показывает одну коварную особенность процесса познания: возможность неоднозначного отображения действительности в теории для данного уровня точности наблюдений и опыта.
Копеpника критиковали, не только церковь, но и, напpимеp, известный английский философ Фpэнсис Бэкон (1561-1626), охаpактеpизовавший гелиоцентpическую систему Копеpника как "спекуляции человека, котоpый не заботится о том, какие фикции он вводит в пpиpоду, если только это соответствует его вычислениям"
»

[Константин Виолован]

1. гипетеза искусственности противоречит принципу Оккама

Я СЧИТАЮ гипотезу искусственности жизни научной.
--простите, а как вы разрешаете противоречие с принципом оккама?

======================================================
2. да, действительно, вводить новую сущность нужно - но почему обязательно ID - ведь есть еще "Неоткрытый Внутренний Закон Природы"

Специально для Вас:
Данные по абиогенезу ВОПИЮТ о дополнительной сущности, искусственно создающей биосистемы.
прошу прощения за повторение. и тем не менее,данные по абиогенезу вопиют лишь о нашем незнании - не более того. где искать ответ - уже дело вкуса: либо нам приходится преполагать наличие каких-то неоткрытых внутренних законов природы, либо выдумывать какие-то внешние, искуственные силы. причем преположить наличие одной или нескольких неоткрытых закономерностей, имхо, легче, чем преположить наличие некоторой совершенно непонятной нам разумной системы, создающей жизнь. впрочем, как я уже сказал, дело вкуса.

======================================================
3. Ну и что, что абиогенез противоречит открытым законам природы? У братьев Райт тоже ничего поначалу не получалось.

Это дело вкуса, а точнее, дело веры: верить в то, что процесс идет несмотря на то, что ВСЕ научные эксперименты говорят об обратном.
Если бы ответ на научный вопрос не касался Вашей веры, то он был бы отрицательным - как и в тысячах других химических опытах.все опыты до братьев райт показывали что активный полет аппаратов тяжелее воздуха невозможен. а все опыты до лавуазье показывали, что есть флогистон а о кислороде никто не задумывался. так что дело, возможно, в ущербности современной парадигмы и нашей неспособности ставить правильные эксперименты и задавать правильные вопросы?

======================================================
4. Ну и что, опыты опровергают? сменим парадигму, перефразируем вопрос, рраз, два - и докажем, что камни падают вверх!

Все опыты до Пастера показывали возможность самозарождения.
В начале своих опытов Опарин верил, что in coacervates veritas. Через 50 лет он так уже не думал...
Опыты Стенли Миллера и Юри показывали, что в востанавливающей атмосфере могут образовываться некоторые аминокислоты. Через 50 лет после исследований Миллер публикует статьи по нестабильности предполагаемых предшественников биомономеров и самих мономеров.
Синергетика вначале считалась панацея от всех упорядоченно-сложных бед. Затем Пригожин признает, что проблема генетического кода не имеет отношения к синергетике.
Список можно продолжать.
Тенденция как по абиогенезу в частности, так и по пониманию сложности биосистем, говорит сама за себя.
Пример с полетами не аналогичен абиогенезу по многим показателям.
1. Объекты тяжелее воздуха, активно и сводобно летающие по небу, у всех были перед глазами. В случае же абиогенеза Вы верите в то, что никогда не видели.
2. абиогенез -это не одно никак не удающееся технологическое решение, как в случае самолетов. Это десятки, если не тысячи, препятствий, практически - запретов. биомономеры, биополимеры, минимальные самовоспр. системы, генетический код, аутотрофность - вот небольшой список крупных комплексов проблем
да, решение непростое. так и живой организм посложнее самолета будет. что же насчет опытов пастера - это говорит лишь о той или иной парадигме, в рамках которой ставился опыт. сменится парадигма еще раз, сможем сформулировать задачу правильно - и покажем, что абиогенез возможен. или что принципиально невозможен. пока приводить результаты экспериментов в качестве доказательства той или иной точки зрения мне кажется неразумным. хотя, несомненно, сами эксперименты очень важны и многое дают.

======================================================
5. Эксперименты ничего не доказывают - ни что камни падают вниз, ни что они падают вверх!

я имею в виду, что эксперименты на сегодняшний день ничего напрямую не доказывают: ни возможность абиогенеза, ни его невозможность. так что пусть плачет дальше.

эксперимент способен ответить на некоторый вопрос: да или нет. то, какой вопрос мы зададим - зависит от исследователя. если мы зададим правильный вопрос и поставим правильный эксперимент - то и ответ получим нужный.
к примеру: я ставлю эксперимент, падает камень вниз - или нет. как я трактую результат - уже дело парадигмы. исследователи, предполагающие возможность самозарождения жизни и отрицающие ее стоят на настолько разных позициях, что результаты любого эксперимента могут истолковать двояко.

=========================================================
6. Все дело в парадигме исследователя - в зависимости от точки зрения камень падает либо вниз, либо вверх, результаты любого эксперимента можно истолковать двояко.

--Например: ээ, батенька, ну и что, что у вас камень 653 раза падал вниз! Это ничего не доказывает. Вот, и самолет мы долго не могли построить. А ведь, верю, может камень сам взлететь, и полететь, полететь - и улететь из Солнечной системы, а там, глядишь, и из Метагалактики, - у уж там и скорость света превысить - верь, наука ведь развивается - и вот, Мишань, уже летит наш камень за границами Вселенной, в безвакуумном непространстве-невремени!
ну, адекватность интерпретации зависит, конечно, от исследователя. вот, например, интерпретировать падение камня как принципиальную невозможность полета предмета тяжелее воздуха (а птицы - они, знаете ли, от бога или инопланетян) ничуть не менее правильно, чем вести суждения по описанному вами пути.

[e-note]

Константин Виолован.
1. Гипотеза искуственного происхождения жизни действительно противоречит принципу оккама - в точь так же, как и абиогенез. Я не утверждал, что абиогенез предпочтительнее, а лишь поинтересовался, как вы разрешаете противоречие с весьма важным критерием научности.
2. этот пункт логично вытекает из предыдущего: если уж мы вынуждены умножать сущности, то вовсе необязательно эти сущности наделять разумом (то есть, усложнять их дополнительно).
3. совершенно верно.
4. опыты ничего не опровергают - лишь не доказывают. почувствуйте разницу.  смена парадигмы действительно позволяет задавать вопросы под другим углом. про камни - это уже ваши слова.
5. см. п. 4.
6. - полностью ваш бред. я говорю лишь о том, что от парадигмы зависит не результат эксперимента, а его трактовка.
ваши приемы достойны желтой прессы а не дискуссии с претензией на научность.

[Константин Виолован]

1. Гипотеза искуственного происхождения жизни действительно противоречит принципу оккама - в точь так же, как и абиогенез. Я не утверждал, что абиогенез предпочтительнее, а лишь поинтересовался, как вы разрешаете противоречие с весьма важным критерием научности.

E-note, бритва Оккама - это НЕ критерий научности. Если НЕОБХОДИМО вводить шестнадцать новых сущностей, и тензорное исчисление надцатого порядка - то его и вводят, и не смотрят по сторонам. У Вас вульгарное представление о бритве Оккама - типа, 5 сущностей - это порядок, а вот шесть - это уже никуда не годится.

4. опыты ничего не опровергают - лишь не доказывают. почувствуйте разницу.

--Не почувствовал. Принципиального отличия "опровержения" от "доказательства" не существует. Множество доказательств содержат несколько частных опровержений, и наоборот. Доказать гипотезу можно и отвергнув ее альтернативу.
Это еще один стереотип.
Но если сузить класс рассматриваемых логических утверждений, то ОПРОВЕРГНУТЬ закон гораздо проще, чем его ДОКАЗАТЬ: достаточно ОДНОГО примера от противного ("наивный фаллибилизм")

про камни - это уже ваши слова.

--То есть, Ваши обобщения работают лишь на абиогенезе, И БОЛЬШЕ НИГДЕ.

6. - полностью ваш бред. я говорю лишь о том, что от парадигмы зависит не результат эксперимента, а его трактовка.

--Понял. Исправляюсь:

Результат эксперимента:
Опыт 1. Камни падают вниз
Опыт 2. Биомономеры и биополимеры не образуются, а разлагаются

Трактовка эксперимента:
Опыт 1. Камни могут падать вверх
Опыт 2. Биомономеры и биополимеры могут образовываться, и не разлагаться

[e-note]

E-note, бритва Оккама - это НЕ критерий научности. Если НЕОБХОДИМО вводить шестнадцать новых сущностей, и тензорное исчисление надцатого порядка - то его и вводят, и не смотрят по сторонам. У Вас вульгарное представление о бритве Оккама - типа, 5 сущностей - это порядок, а вот шесть - это уже никуда не годится.

новые сущности вводят только тогда, когда это необходимо (как, видимо, в вопросе происхождения жизни). но при оценке гипотез, вводящих оные сущности, предпочтительнее все-таки та, которая обходится их минимальным набором.

Не почувствовал. Принципиального отличия "опровержения" от "доказательства" не существует. Множество доказательств содержат несколько частных опровержений, и наоборот. Доказать гипотезу можно и отвергнув ее альтернативу.

очень жаль. доказательство альтернативы - лишь доказательство альтернативы. например, вполне может оказаться, что в жизни оба альтернативных варианта реализуются.

Но если сузить класс рассматриваемых логических утверждений, то ОПРОВЕРГНУТЬ закон гораздо проще, чем его ДОКАЗАТЬ: достаточно ОДНОГО примера от противного ("наивный фаллибилизм")

ну, и какой закон в данном случае опровергнут?

--То есть, Ваши обобщения работают лишь на абиогенезе, И БОЛЬШЕ НИГДЕ.

нет. просто я ничего не говорил о камнях, взлетающих вверх.

--Понял. Исправляюсь:

Результат эксперимента:
Опыт 1. Камни падают вниз
Опыт 2. Биомономеры и биополимеры не образуются, а разлагаются

Трактовка эксперимента:
Опыт 1. Камни могут падать вверх
Опыт 2. Биомономеры и биополимеры могут образовываться, и не разлагаться

совершенно верно - пока не доказано обратное.

[Сергей]

--Вы когда-нибудь уличали меня в ошибках или невежестве в химии? У меня нет слов - от кого я это слышу..

Не невежество, а непонимание специфики химии живого. Вы, например, приводите данные по неустойчивости органических соединений, что якобы  отвергает абиогенез. А это из области термодинамики равновесных систем. С этой точки зрения жизнь на Земле вообще невозможна: все огранические соединения должны достаточно быстро окислиться свободным кислородом.  Собственно все природные макромолекулы - макроэрги: и нуклеиновые кислоты, и белки в водном растворе должны распадаться.

Жизнь - это кинетика, состояние устойчивого  неравновесия. Этим закономерностям должен подчиняться и абиогенез: репликатор просто должен копироваться быстрее, чем успеет распасться...

[Константин Виолован]

Сергей, это все детский лепет, давайте не будем. Я не от Вас впервые услышал о кинетике, и, уверяю Вас, кинетика "абиогенетических" реакций не лучше их термодинамики.
А по поводу "невозможной жизни" Вы почти правы: массивная и сложная органика ВНЕ жизни невозможна