ПРомежуточные ступени Эволюции

Автор Охотник 3, января 15, 2006, 21:50:01

« назад - далее »

Андрей Пустовалов

ЦитироватьКонстантин, а почему так мало компетентных в данных вопросах граждан являются сторонниками ID ?

По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных. Причем речь не идет о естественных и гуманитарных факультетах, но именно от объема знаний данного индивида в конкретно биологических вопросах (при том, что есть безусловно умные и знающие товарищи, являющиеся креационистами ии среди самых что ни на есть биологов). Думаю, что причина в относительной сложности эволюционного процесса и относительной простоте творения для ОБЫВАТЕЛЯ, не специалиста. тут тот самый случай, когда бритва Оккама работает против академичаской науки. Вот аналогичный пример - по верованиям чукчей, мамонт - зверь, живущий в земле (как крот), но умирающий, когда он вылазит на поверхность. Данное объяснение по мнению охотника  более предпочительнее (с учетом критерия Оккама), чем разглагольствования геолога, о каких-то геологических периодах, к тому же малопонятные.
При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. При еще большем объеме, видимо приходит понимание "я знаю, что ничего не знаю". До этого я вроде бы еще не дошел. Лично я, в отличие от Константина, шел прямо противоположным путем: на определенном этапе я считал креационизм вполне адекватной альтернативой эволюции, но с ростом моих знаний в данном вопросе росло убеждение в несравнимости этих двух концепций. ТЭ при всех ее сложностях гораздо более интегрированная концепция (много фактов связаны пониманием с единых позиций), в то время как креационизм - концепция зачастую критическая, как тень эволюционизма, но ее осмысление накопленной наукой фактов (не реконструкция, а именно фактов) значительно чаще противоречиво (и внутренне и внешне), чем эволюционизм. Это скорее (пока по крайней мере) обрывки логических цепочек, моло связанные друг с другом - это пока НЕ ЦЕЛОСТНАЯ КОНЦЕПЦИЯ (в отличие от скажем концепции развития Земли Сорохтина и Ушакова, в которой обобщено ОГРОМНОЕ количество фактов).
Может быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет - зачастую креационные книги пишут люди весьма далекие от еволюционной проблематики (это по тексту видно - ашипки у них часто просто биологические (таксономическую принадлежность можно взять в справочнике - от наличия/отсутствия Бога-творца сия информация не зависит)). пусть эта книжка будет не такой глобальной (я тут обо всем и все все расскажу почему эволюция не права), но более профессиональной, тогда она не будет вызывать такого отторжения на уровне профессиональном (да он не различает такой-то и такой-то таксоны? Да что он вообще может толкового сказать?).

 
Цитировать, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.
Ну может не 99, но 75% точно. Причем креационисты-биологи как раз в таких областях и сидят. Просто выгоды эволюционной логики (организм как результат предыдушей эволюции) не везде явные. Но там, где без этой логики не обойтись, креационисты позитивной исследовательсой программы не предлагают (а на критике какой-то концепции далеко не уедешь).

Константин Виолован

Цитата: "Андрей Пустовалов"При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. При еще большем объеме, видимо приходит понимание "я знаю, что ничего не знаю".
--В случае абиогенеза я бы не стал утверждать, что за последние сто-двести лет мы продвинулись в пользу эволюционизма. Эволюция наших знаний - от "кто же этого не знает" (самозарождение червей и мух) до нынешнего знания о нестабильности био-моно-, полимеров, проблем с хиральностью, фосфором, ген.кодом, мембранами, макроэргами,  итп.
В случае дарвинизма сам сайт приютивший этот форум, говорит сам за себя.

Цитата: "Андрей Пустовалов"Это скорее (пока по крайней мере) обрывки логических цепочек, моло связанные друг с другом - это пока НЕ ЦЕЛОСТНАЯ КОНЦЕПЦИЯ (в отличие от скажем концепции развития Земли Сорохтина и Ушакова, в которой обобщено ОГРОМНОЕ количество фактов).
--Ну, если считать обзор Колчанова (см. выше) отражением реального положения дел глобального эволюционизма в биологии, то у меня впечатление точно такое же - обрывки логических цепочке, игнорирование краеугольных событий.


ЦитироватьМожет быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет - зачастую креационные книги пишут люди весьма далекие от еволюционной проблематики (это по тексту видно - ашипки у них часто просто биологические
--Не пробовали читать Юнкера и Шерера (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer)?

Цитировать
Цитировать, на мой вгляд, 99% всех биологов работают над частными проблемами, решение которых НИКАК не зависит от того, сторонник какой "биологической метафизики" является исследователь. Соответственно, выбор биолога будет в основном определяться доминирующей парадигмой и теми иконами, с которыми он познакомился в школе.
Ну может не 99, но 75% точно. Причем креационисты-биологи как раз в таких областях и сидят. Просто выгоды эволюционной логики (организм как результат предыдушей эволюции) не везде явные. Но там, где без этой логики не обойтись, креационисты позитивной исследовательсой программы не предлагают (а на критике какой-то концепции далеко не уедешь).
--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.

Андрей Пустовалов

1.Константин, я совсем не хотел переубедить Вас ("обратить в "дарвинизьм"" :lol: )!
Меня интересует сам феномен распределения креационистов/айдишников среди разных категорий населения!
Абиогенез я вообще считаю особой проблемой, прямо к эволюции не относящейся. Явление это архисложное для изучения уже тем, что оно единично. Абсолютно не знаю, как должен был бы идти процесс накопления знаний по абиогенезу в случае творения или в случае самоорганизации. Ясно, что проблема сложная, слету не решаемая. Требует не только мозгов но и оборудывания. Практическая польза сомнительна, а на теоретическом любопытстве далеко не уедешь. Кстати, вроде бы лет 8 назад учреждалась даже премия им. Опарина за достижения в обласи исследования зарождения жизни (не у нас, на Западе), думаю, что работа какая-то конечно идет, но будет ли результат никто (кроме Воланда, конечно) не знает.
2. Я сужу о современном положении дел в эволюционизме на основе работ Шишкина, Гродницкого, Иорданского, Еськова и т.д. "Обрывки логических цепочек" МНЕ это не напоминает. Налицо другое - активная дискуссия о механизмах самого явления эволюции. Однако плюрализм мнений по этому вопросу не очень велик, а идеи даже весьма далеких концепций иногда неожиданно перекликаются, то есть профессиональный спор ведется вокруг достаточно ограниченного круга проблем, не влияющих на реальность эволюции вцелом. По МОЕМУ мнению. Концепцию Сорохтина-Ушакова, которая во многих точках соприкасается с концепцией эволюции, считаю также единой логической цепочкой, в которой огромное количество фактов (их авторы в конце отдельно перечисляют) объясняется с единых позиций. И теории эволюции это вроде не противоречит. Встроенность концепции в глобальную картину мира, которую мы наблюдаем в случае эволюционного учения - также может быть объяснением популярности этого взгляда у профессионалов, в этой картине б-м разбирающихся. Поскольку непрофессионалы имеют о современной научной картине мире отдаленное представление, они легче воспринимают концепции изолированно меняющие/претендующие на изменение отдельных ее кусков.

3.
ЦитироватьНе пробовали читать Юнкера и Шерера (http://de.wikipedia.org/wiki/Siegfried_Scherer)?
Спасибо за сноску, но это кажется немецкий? Увы, английский я еще пойму, но немецкий - увы :oops:  А по английски или, особенно, по-русски неужели все так плохо?
Я кстати не хочу сказать, что ВСЕ что пишут о эволюции популярные книги можно вынести, но по крайней мере есть более серьезные источники.


4.
Цитировать--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.
Вот честно говоря, вопрос вроде бы простой, а в тупик ставит. Во-первых как оценить выгоды? По какому критерию? А потом еще надо довольно нудно показать, что именно эволюционная логика (а не какая другая) является необходимой для данного построения. Ну вот пример: систематика. Вроде бы тут более-менее ясно. Мы должны разбить совокупность видов так, чтобы минимумом слов дать представление о максимуме свойств конкретного вида. В 20-м веке вся систематика в принципе эволюционна (тут я не имею в виду конкретно школу кладизма, а вообще все системы, учитывающие происхождение организмов). Логика тут в общем такая (если я чего переврал - сам я не систематик, пусть меня попревят люди более знающие) чем ближе два вида эволюционно, тем (в первом приближении) они более схожи. Логическим следствием этой логики есть как раз школа кладизма, доминирующая на Западе. Более тонкий подход требует оценивать глубину дивергенции и степень самих изменений - тут вступает в силу чисто исторический аспект - нужно знать как (через какие формы, изменения экологии и т.п.) таксон дошел до жизни такой - тут пример исторического объяснения (то есть тоже довольно близко к эволюции).
Можно было бы добиться нынешней систематики без эволюционного учения? А кто его знает.Очевидно, что нынешняя систематика (вообще-то их много разных - каждый ученый как минимум в деталях точно не согласен с коллегами) - продукт эволюционизма  в самом широком смысле. Но идеальна ли она? А может эволюционизм как раз смешал тут карты? Мне так не кажется, но сходу я это не опровергну - в том числе потому, что я не систематик, и в лучшем случае могу пересказать чужие мысли.

Из абсолютно другой области применения эволюционного подхода - книга Палмеров "Эволюционная психология" - в которой многие явления психики разъясняются именно исходя из парадигмы, что нынешний фенотип есть продукт эволюции, зачастую в условиях отличных от нинешних.

А вот в гистологии (в том числе сравнительной) классическая СТЭ, для которой параллеллизм есть редкое исключение - не работает НИКАК. Там все как раз на параллелизмах и строится, и для запоминания удобнее не филогенетические деревья, а периодические таблицы. Но зато сравнительная гистология по-видимому неплохо ложиться на номогенез и, более того на систему взглядов, подобную ЭТЭ. В общем сейчас сравнительная гистология значительно ближе эволюционизму, чем 70 лет назад.
Сложная ситуация в эмбриологии - об этом подробнее у Гродницкого и Шишкина. Но тут, я думаю, ЭТЭ как раз на коне. Однако здесь, как и в сравнительной гистологии надо подождать результатов.

Сложный в общем вопрос, если доказывать его детально, а голословно он вряд ли Вас убедит.
Но все же - креационизм/айди пока в среде профессиональной - течение маргинальное, тем более маргинальное, чем профессиональнее среда. И у меня нет уверенности, что костность традиции - единственное объяснение. Вон как вертяться представления о механизмах эволюции - видимо неуспех креационизма еще и проблема самих креационистов и их доказательств. И еще.
ЦитироватьEvolutionskritiker  
это одно, а вот научно обоснованная позитивная программа - абсолютно другое. Ну нельзя же в самом деле серьезно воспринимать сентенции о парниковом климате допотопной Земли, в котором (при 40 градусной жаре) уютно чувствовали бы себя пингвины и белые медведи, которыым концепцией запрещено изменение. Очевидно, что нужно искать другое объяснение (пусть креационное, но просто другое), но авторы ведь об этом часто даже не задумываются.
Впрочем есть и позитив - по крайней мере в том, что касается МИКРОЭВОЛЮЦИИ - разногласий как бы уже и нет вовсе. И ЕО там вроде есть, и изменения признаются даже до родового уровня в пределах семейства (так широко отдельные креационисты трактуют "по роду их").
Да и еще думаю мы все же сходимся в том, что для решения оченб многих проблем ни креационизм ни еволюционизм не нужны вообще, а значит в любом случае без работы никто не останется, а с происхождением видов когда-нибудь мы все-таки разберемся (может какая третья-пятая-сотая парадигма все и разрешит :lol: ).
В крайнем случае во время второго пришествия - обязательно спросим! :D

Константин Виолован

Цитата: "Андрей Пустовалов"Абиогенез я вообще считаю особой проблемой, прямо к эволюции не относящейся. Явление это архисложное для изучения уже тем, что оно единично.
--Насколько я понимаю, бОльшая часть того, что ID считает ID, эволюционизм считает единичным явлением. Относительно того, относится ли абиогенез к (глобальному) эволюционизму или нет, я бы сказал следующее.
1. Относится. По кр. мере, те эволюционисты, которые пишут о глобальном эволюционизме, его к таковому относят.
2. Сравнивать креационизм/ID и эволюционизм нужно в одинаковых масштабах и с одинаковыми критериями. Так, чтобы не получилось, что от ID требуется чуть ли не математическая формализация процессов от Большого взрыва до наст.вр., а "ТЭ" описывала бы микроэволюцию.
Я же не возражаю: глобальный креационизм и глоб. эволюционизм - дырявые парадигмы, с зияющими пустотами. Но на этом нужно останавливаться. А то, получается, от биологического ID требуют четко расписать возраст осадочных пород, а абиогенез к "эволюционизму не относится"  :)

Цитировать2. Я сужу о современном положении дел в эволюционизме на основе работ Шишкина, Гродницкого, Иорданского, Еськова и т.д. "Обрывки логических цепочек" МНЕ это не напоминает.
Шишкина и Гродницкого уважаю. Еськова уважаю за местами поразительную честность. Иорданский...хорош тем, что по его книге можно хорошо разобраться, чем плох сальтационизм  :)
Цитировать4.
Цитировать--Приведите пример биологической проблемы, где выгоды эволюционной логики явные.
Вот честно говоря, вопрос вроде бы простой, а в тупик ставит. Во-первых как оценить выгоды? По какому критерию? А потом еще надо довольно нудно показать, что именно эволюционная логика (а не какая другая) является необходимой для данного построения. Ну вот пример: систематика. Вроде бы тут более-менее ясно. Мы должны разбить совокупность видов так, чтобы минимумом слов дать представление о максимуме свойств конкретного вида. В 20-м веке вся систематика в принципе эволюционна (тут я не имею в виду конкретно школу кладизма, а вообще все системы, учитывающие происхождение организмов). Логика тут в общем такая (если я чего переврал - сам я не систематик, пусть меня попревят люди более знающие) чем ближе два вида эволюционно, тем (в первом приближении) они более схожи.
--Ну, во-первых, я не собирался придираться к Вашему ответу по поводу критериев выгоды итп.  :)
Тем не менее, кладистический анализ, имхо, а-эволюционен. То, что гены, белки, или таксоны, упорядочиваются в клады, можно объяснять не только эволюцией. Карл Линней, например, составляя первую иерархию видов, не был эволюционистом. :)
А клад. анализ, скажем, компьютерных языков, ставя JavaScript, Java, и C++ близко друг от друга не доказывает их происхождение путем СМ+ЕО.
При сравнении же макротаксонов проявляется мозаичность, таксон-специфические белки, "конвергенция" so to say. У позвоночных фибриноген содержит 5 доменов, из которых у 4-х пока не найдены "гомологи", а у одного - есть гомологи в белках морского огурца и дрозофилы. Сами по себе домены (FIBC) можно выстроить в иерархию - ну и что?
To sum it up: иерархические деревья могут быть результатом:
а) СМ(+ЕО)
б) функционального (не)подобия, и, если хотите, результатом ID.

Ну и, в конце концов, я не отрицаю дивергенцию (СТЭшную / сальтационную) в пределах каких-то макротаксонов.

Если идти с IDшного конца, то два родственных таксона ("барамина") могут иметь даже 100%-ное совпадение части генов, которые затем дивергируют случайным образом. Вариант: дизайнерские различия + дивергенция по СМ.

Так что, имхо, можно строить кладистические деревья совершенно не задумываясь о причинах сходств/различий. Тем более, что _значительная часть структуры белков - функциональна, а не "мусор".

Tinkoff

Андрей Пустовалов

/По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных./

А по-моему, это зависит от веры в Бога, а так как мы живем в достаточно секулярном обществе, то и креационистов мало.

/По моим наболюдениям чем дальше от биологии (ну и вероятно палеонтологии) тем больше креационистов и им подобных./

Ну, кто же хочет идти против течения.

/При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. /

Как раз наоборот, многие мифологии предполагали/ют разные чудесные трансформации,
в отличие от современных научных представлений.

Так что чем больше знаний, тем меньше веры в абиогенез, разные трансформации.

Вы верите, что есть такая специальная скатерть (скатерть-самобранка) сама
cоздающия любые блюда?
Вы верите в самозарождении мышей, лягушек, червей, ... бактерий?
Вы верите, что черви могут превращаться в людей «(В Китае допускали самый широкий трансформизм из червей в люди »Н.Н. Воронцов «Развитие эволюционных идей в биологии »)?
Вы верите, что люди могут превращаться в волка?

/ Может быть поэтому моя давняя мечта почитать креациониста, который был бы прежде всего специалистом именно в том вопросе о котором пишет /

А разве Константин не такой человек?

/При малом объеме знаний - более простым кажется креационное или айдистское объяснение, при большом - эволюционное. /

Мне представляется, что чем больше у человека знаний, тем меньше ему кажется
верным дарвинизм (не вообще эволюционизм).

А что такого эволюционного установила биология?
Самозарождения опровергла. В лабораторном «самозарождении» не видно особых успехов.
Реальная наблюдаемая изменчивость организмов оказалась фенотипической и комбинативной.
Даже случайной изменчивости нет, есть только  ошибки копирования ДНК.

Так почему же чем больше я узнаю, тем больше я буду эволюционистом?

В чем вы видите достижения эволюционной биологии?

В чем вообще её эволюционизм?
В том, что она утверждает неполное совершенство репродуктивного аппарата?
А в чем разница от НЕ эволюционной биологии, креационисткой биологии?

Tinkoff

Константин Виолован

/ При сравнении же макротаксонов проявляется мозаичность/

Мозаичность скорей в пользу дарвинизма  .

/ То, что гены, белки, или таксоны, упорядочиваются в клады, можно объяснять не только эволюцией. Карл Линней, например, составляя первую иерархию видов, не был эволюционистом/

Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .


Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из  косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.

И т.д.

Предположим некоторые процессы можно толковать так, что более сложные организмы не из-за реального происхождении от простых, проходят стадии более простых, а как продолжении мысли Дизайнера, свойства  самой иерархической системы.

Но, все ли?
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Если дизайнер человек или нечто похожее на него, тогда нет проблем.

Таким образом тут возникает два вопроса

1)   Есть ли  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ  дизайна?
2)   Говорит ли это о низком уровне  Дизайнера?
Или самый совершенный Дизайнер МОЖЕТ творить и таким  способом, не самым совершенным?

В общем, может ли совершенный Дизайнер создавать легкое, модифицирую проект кишечника?

Комбинатор

Цитата: "Азазель"
Мы видим  ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ творчества Дизайнера (если мы предположим что он есть), и что его творчество шло по пути наименьшего сопротивления.

Ой ли?
Выбрать в качестве одного из важнейших для функционирования живого крайне редкий на Земле молибден, при игнорировании химически ему родственных, и гораздо более широко распространённых хрома и никеля, это называется, мы пионеры сами создаём себе трудности, а потом их преодолеваем.  :wink:

Юрич

Цитата: "Константин Виолован"--Юрич, вопрос сложный. Я бОльшую часть свой жизни не был сторонником ID. С ростом компетентности в "данных вопросах", по кр. мере в области абиогенеза, росло мое доверие ID. У меня есть корреляция между знаниями и "ID likelihood".

Таким образом, Вы в какой-то мере связываете это с уровнем осведомленности. Тогда такой вопрос. Вы уже давно ведете Интернет-полемику по проблеме происхождения жизни, - скажите, удавалось ли когда-либо Вам лично убедить кого-нибудь из специалистов (ну или даже не совсем специалистов) в невозможности абиогенеза без участия ID? Были ли случаи, чтоб собеседник / оппонент менял свою позицию под напором Вашей аргументации?

Вообще из Вашего личного круга общения насколько много ваших коллег согласны с Вами в данном вопросе?.. Или Вы здесь, так сказать, в гордом одиночестве  :wink:  (повторюсь, имею в виду именно коллег)

Здесь на форуме, кроме Вас, по-моему, нет других биологов / биохимиков, которые бы также придерживались гипотезы ID. Возможно, это также вопрос мировоззрения, изначальных "установок", как вы отметили. Но ведь и мировоззрение в немалой степени определяется фактами, реальными свидетельствами. Например, если я столкнусь с фактами, подтверждающими существование Бога, я перестану быть неверующим, мое мировоззрение изменится. Аналогичным образом, как мне представляется, если специалист осознает невозможность самопроизвольного абиогенеза, его мировоззрение тоже должно претерпеть изменение, за исключением каких-то крайне догматических случаев. Сейчас же наблюдается иное: вроде бы, все аргументы предъявлены, но подавляющее большинство компетентных граждан "по-прежнему" НЕ разделяют гипотезу ID. Из чего лично я делаю вывод, что предъявленные аргументы НЕ являются достаточно вескими с научной точки зрения.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Сергей

Цитата: "Константин Виолован"
какие дальнейшие исследования или эксперименты  можно было бы планировать на основании Вашей статьи о факторах свёртывания крови?

--Исследование геномов или генов ССК у низших рыб, а тж других классов позвоночных. Должен сказать, что ID, сальтационизм, СТЭ могут искать в одном и том же месте, ну, может быть, с акцентом на подобие геномов у СТЭ, различие у ID. Например, мне интересно узнать, есть ли какие-то работающие подмножества у ССК. Вроде бы, у низших рыб не все факторы свертывания найдены (но и геном был не весь секвенирован). Но это была статья несколько лет назад, и когда я недавно спросил по email у авторов, они ответили "работаем".

Я еще раз хочу довести до Вас мысль: честный ученый - "айдер" и честный СТЭ-шник спланируют свой эксперимент одинаково - но выводы они могут сделать различные. Пример Дулиттла, который, если называть вещи своими именами, потерпел полное фиаско со своим 17-стадийным эволюционированием ССК, но сделал хорошую эволюционную мину при "плохих" геномах асцидии и рыбы, впечатляет.
Поэтому не было бы ничего "ужасного" для науки, если бы последователи разных исследовательских программ искали "у разных фонарей", и, главное, честно говорили бы, что они (не) нашли - в геномах, на раскопках, вольерах и колбах.


Доказывать отсутствие, понимаете ли, несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать. Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эвол. древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько. Кстати, сколько было криков по поводу сиквенса генома человека, сейчас, вроде все поняли, зачем это было нужно.

Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен. Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...

Константин Виолован

Цитата: "Азазель"Мозаичность скорей в пользу дарвинизма
--Не соглашусь. Когда 30-50%-ную классоспецифичность червей или мух объясняют "горизонтальным переносом" или "массовой потерей генов", это не впечатляет.

Цитата: "Азазель"Иерархическая система скорей противоречит дарвинизму, чем подтверждает .
Но, если мы установим что более сложные организмы строились на основе простых?

Из фильтрационного аппарата – жабры.
Из жаберного – элементы гортани и подъязычный аппарат, косточки челюсти, среднего уха.
Из  косточек челюсти и уха- косточки уха.
Из кишечника – плательный пузырь.
Из кишечника – легкие.
Не важно, что образуются не из полноценных например жабр, а из их зародышей.

--А если подходить так: из надцатого метамера у рыб образуются жабры, а у млекопитающих - глотка?

Константин Виолован

Цитата: "Юрич"Таким образом, Вы в какой-то мере связываете это с уровнем осведомленности. Тогда такой вопрос. Вы уже давно ведете Интернет-полемику по проблеме происхождения жизни, - скажите, удавалось ли когда-либо Вам лично убедить кого-нибудь из специалистов (ну или даже не совсем специалистов) в невозможности абиогенеза без участия ID? Были ли случаи, чтоб собеседник / оппонент менял свою позицию под напором Вашей аргументации?

--Один специалист съеволюционировал от "абиогенез доказан" до "абиогенез - недоказанная гипотеза". Еще один сказал: даже если ID первых живых существ будет доказан, я не приму его, так как отсюда идет логическая цепочка к Творцу или вечной жизни.

Цитата: "Юрич"Вообще из Вашего личного круга общения насколько много ваших коллег согласны с Вами в данном вопросе?.. Или Вы здесь, так сказать, в гордом одиночестве  :wink:  (повторюсь, имею в виду именно коллег)
Со своими коллегами (а это врачи) я данный вопрос не обсуждаю :)

ЦитироватьСейчас же наблюдается иное: вроде бы, все аргументы предъявлены, но подавляющее большинство компетентных граждан "по-прежнему" НЕ разделяют гипотезу ID. Из чего лично я делаю вывод, что предъявленные аргументы НЕ являются достаточно вескими с научной точки зрения.
--Я давно пытаюсь "дообсудить" вопросы НАУЧНОСТИ и ДОКАЗАТЕЛЬНОСТИ.
Давайте, я сформулирую рабочую гипотезу, а Вы попытаетесь ее разбить.
1. "Научно" то, что поддерживается mainstream'ом, печатается в реферируемых журнала. Четких критериев научности не существует
2. "Доказано" то, во что мы верим.
3. вера в глобальный эволюционизм зиждется или на некомпетентности (Опарин сделал живые капли, Эйген получил квазивиды) или на слепой вере.

Для глобального эволюционизма существуют свои собственные критерии научности и доказанности, для креационизма - другие, более жесткие.

Вот Вы, например, согласитесь, что можно доказать, что алмаз не растворяется в воде с образованием глюкозы. За миллиард лет. А вот в то, что газы и соли превращаются в протобионта, Вы верите. И считаете, что опровергнуть это нельзя.

Константин Виолован

Цитата: "Сергей"Доказывать отсутствие, понимаете ли, несколько проще, чем искать промежуточные звенья эволюции: для этого достаточно просто ничего не искать.
--Тогда Вы просто не понимаете, что такое "доказывать отсутствие". И не понимаете, что ОДИН И ТОТ ЖЕ эксперимент может И искать присутствие, И доказывать отсутствие.
Опыты по абиогенезу - это и опыты по доказательству отсутствия абиогенеза в изучаемых моделях.

Цитата: "Сергей"Работа Дулиттла - это ещё до начала сиквенса геномов (если не ошибаюсь), просто преждевременна. Сначала нужно построить эвол. древа отдельных даже не белков, а доменов, благо их не так и много - тысяч несколько.
--Знаете, тогда бОльшая часть эволюционного позитива преждевременна. Например вера в мутирование чешуек в перья путем СМ+ЕО.
Кроме того, чем больше секвенированных геномов, тем больше пробелов в эво-деревьях. И тем больше ссылок на вымерших мухочервей итп., из которых путем массивной потери генов появились мухи и черви.

Цитата: "Сергей"Точно также и с абиогенезом: проще всего сказать, что в условиях Земли он был невозможен.
--А вообще, по-Вашему, можно ли иметь такую доказательную базу, что даже Вы скажете: да, с абиогенезом мы погорячились?

Цитата: "Сергей"Гораздо интереснее попытаться подобрать условия, в которых возможна была самосборка первого репликатора, а уже потом искать эти условия на земле или в космосе. Так, мне представляется, гораздо продуктивнее...
--Мы уже обсуждали с Вами эти вопросы. Вы согласны, что трипептид или тринуклеотид не может быть "первым репликатором", но верите в то, что существует 40-членный пептид, который м.б. репликатором.
Уровень биологии на сегодня не таков, чтобы строго математически доказать возможность самодостаточных и эволюционирующих репликаторов проще определенного минимума сложности. Возможно, строго это доказать нельзя.
Но на моей стороне сумма научных фактов: абиогенез требует очень большого числа стадий, и на всех исследуемых стадиях идут процессы, противоположные требуемым. Ни флуктуации, ни миллиарды лет, ни синергетика, обеспечивая случайные или закономерные прорывы на одной стадии, не могут построить домик из шестерок, стоящих на ребрах.

Питер

Константин,   вы  не  предлагаете  решения  проблемы    возникновения  жизни  - вы  ее   просто   относите  в  никуда. Туда,  где  какая-то  сила   занимается творением  жизни. Не важно, как  вы ее  назовете  -  но  это  некая  принципиально  не  познваемая   сущность.  При  этом  вы  не  признаете  за  биологией  как  наукой  права  на  развитие  и    возможность  решения  проблемы  абиогенеза в  будущем.  
У нас  есть   пример  -  жизнь   существует. И  две  возможности -   возникновение из   неживой  природы  и  креационизм.   Ваша  позиция  -   абиогенез  не  доказан,  его    не  существует.   А  бытие  креациониста,  создавшего    жизнь,  доказано ?  Может быть,  приведете   строгие  экспериментальные  данные - ведь  именно  этого   вы требуете  от   эволюционистов ?
При   этом  остается   вопрос  об  эволюции  после   возникновения  жизни.  Она  тоже вся  проникнута ID  или  там  есть  место  эволюции  вне   этой  направляющей  и  руководящей    силы ?
А  оно  вам  надо  ?

Сергей

Цитата: "Константин Виолован"

Вы согласны, что трипептид или тринуклеотид не может быть "первым репликатором", но верите в то, что существует 40-членный пептид, который м.б. репликатором.
Уровень биологии на сегодня не таков, чтобы строго математически доказать возможность самодостаточных и эволюционирующих репликаторов проще определенного минимума сложности. Возможно, строго это доказать нельзя.
Но на моей стороне сумма научных фактов: абиогенез требует очень большого числа стадий, и на всех исследуемых стадиях идут процессы, противоположные требуемым. Ни флуктуации, ни миллиарды лет, ни синергетика, обеспечивая случайные или закономерные прорывы на одной стадии, не могут построить домик из шестерок, стоящих на ребрах.


Во-первых, о критериях научности. Он один: экспериментальное подтверждение выдвинутой гипотезы. Всякие там майнстреймы и веры оставьте философам и теологам. Естественно, не обязательно прямое подтверждение - это может быть и косвенное подтверждение вытекающих из гипотезы следствий.

Относительно первого репликатора. Судя по сумме сегодняшних данных это была мелекула, напоминающая короткую РНК. Если такую удастся создать в простейшей системе с притоком готовых трифосфатов нуклеозидов, тогда и можно будет оценить  её минимальную сложность, и потом двигаться дальше.

Константин Виолован

ЦитироватьКонстантин, вы не предлагаете решения проблемы возникновения жизни - вы ее просто относите в никуда. Туда, где какая-то сила занимается творением жизни. Не важно, как вы ее назовете - но это некая принципиально не познваемая сущность. При этом вы не признаете за биологией как наукой права на развитие и возможность решения проблемы абиогенеза в будущем.
Питер, ну почему же Вы выдвигаете такие обвинения? И мы идем уже по второму кругу.
Разве Карл Линней, в поисках Божьего плана творения систематизируя растения и животных, отказывал биологии в праве на развитие?
Разве я _призываю_ перестать изучать рибозимы или органические молекулы космоса?
Я просто _не_боюсь_ сделать выводы из данных, которые в других, не связанных с идеологией областях, давно бы уже признали "доказанными".
А альтернатива _сейчас_ ID – это или (принципиально) непознаваемая сущность "Неизвестный Закон", или "Всемогущий Случай". Какая из этих трех сущностей познаваемей и более плодотворная для биологии? Я бы не спешил с выводами.
Если значительная часть нашего генома – результат ID (а меньшая – продукт сальтаций и СМ(+ЕО)), то ID как "исследовательская программа", взывает: ищите систему, иерархию, неизвестные кодировки, смысл в ДНК-мусоре, функцию в нефункциональном гетерохроматине, повторяющихся последовательностях, псевдогенах etc. Этот "drive" совсем заводит биологию в тупик?

Там, где дарвинист будет искать сходство и случайную дивергенцию, IDer, скорее всего, будет искать функциональные различия. Это плохо? Мне кажется, что пара таких "антиподов" может продвинуть биологию дальше, чем каждый из них в отдельности.

Сейчас я все больше вижу статей, где в неявной форме аргументируется СТЭшная позиция  - по поводу эво-деревьев, генных систем. Раньше достаточно было просто _объяснить_ факты моделью СМ+ЕО, dup+div итп. Разве плохо, если существует оппозиция?

Я не боюсь признать тот факт, что креационизм, как _целостная_ модель мироздания, не существует.  Но ведь и его vis-a-vis, глобальный эволюционизм, также не дотягивает до целостности.

ЦитироватьПри этом остается вопрос об эволюции после возникновения жизни. Она тоже вся проникнута ID или там есть место эволюции вне этой направляющей и руководящей силы ?
--Ну неужели Вы полагаете, что я верю в творение ex nihilo тысяч видов дрозофил, обитающих на каждом архипелаге?
Мое предположение: Творение "бараминов", быстрая сальтационная дивергенция, быстрое и медленное видообразование.