Автор Тема: ПРомежуточные ступени Эволюции  (Прочитано 198134 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #30 : Январь 19, 2006, 18:46:39 »
Цитата: "Gilgamesh"
Нет, интерес к форме и функции похвален, а вот раскоряченность между креционизмом и ЭТ(криворукий бог) - нет.
Щас мого таких "рскоряченных" ,Кураев ,например. С другой стороны ,весьма уважаемый мною Антонов Игорь ,стоит на позициях ВИТАЛИЗМА ,почти по Вирхову  .А.Хазен ,Корочкин ,ЮЧайковский , Берг Любищев ,тоже ,в известной степени "раскорячены".  Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему и политизировать биологию уподобляясь  Т.Д.Лысенко.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10016
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #31 : Январь 19, 2006, 18:55:50 »
Цитата: "Вопрошающий"
По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции. Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !

Ну это лучше у Юрича узнать.

А проблему никто и не политизирует, только идеологизирует.  :)
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #32 : Январь 20, 2006, 04:44:58 »
Цитата: "Вопрошающий"
Этот Ваш сомнительный  "предок" ,видится мне не более реальным


Это почему ж?..  8)  Почему общий предок вызывает у Вас сомнение?..

Цитата: "Вопрошающий"
Но ,Юричь говорит о некоем предке ,у которого слепота  была вторичной ,значит не о банальном черве. По Юричу ,зрение этого "предка" отключилось вторично , т.е. функция как-бы "застыла" в ожидании завершения коэволюции.


Ничего подобного я не говорил.

Цитата: "Вопрошающий"
Кроме того ,"черьвь" приходится предком не только "людям и осьминогам",как он пишет ,нет,разговор явно не о черве !


Речь шла именно о "банальном черве". (если это был червь).

Цитата: "Gilgamesh"
Вообще-то, Вопрошающий, мы как и осьминоги вторичнополостные билатеральные эуметазои  :D . Так что предок на уровне "червя" был.


Именно это я имел в виду  8)

Цитата: "Вопрошающий"
Думаю ,уж лучше так ,чем по страусиному закрывать глаза на проблему


А в чем, кстати лично Вы видите проблему, Вопрошающий?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #33 : Январь 20, 2006, 05:12:09 »
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #34 : Январь 20, 2006, 09:17:51 »
Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #35 : Январь 20, 2006, 09:24:12 »
Цитата: "Константин Виолован"
Юрич, а переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке (ст. 3 и 4) тоже прошел путем СМ+ЕО?


Наверно да, Константин. Случайная изменчивость + отбор. Не вижу иных вариантов. А что именно здесь вызывает сомнение?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #36 : Январь 20, 2006, 09:33:13 »
Ну, мне почему-то кажется, что переход от неинвертированной к инвертированной сетчатке требует больше одной мутации  в геноме :D
Может быть, даже полного redesign'a.

Там где можно предполагать градуалистическую эволюцию -- можно предполагать СМ+ЕО, даже закрывая на реальные темпы фиксации мутаций в популяциях.
Но инвертированность... Нельзя же предполагать, что бывают 1%-инвертированная, 2%-инвертированная, 60%-инвертированная сетчатка.
А если инвертированность - это функция, скажем, одного гена, то не думаю, что мутация в нем, скажем, у осьминога или (обратная) у человека, породит "hopeful monster".

Другими словами, СМ+ЕО может _объяснить_ параметрическую оптимизацию, но вот структурные перестройки, особенно зависящие от большого числа новых компонентов, и новых генов/регуляторных участков ДНК....

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #37 : Январь 20, 2006, 09:43:01 »
А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #38 : Январь 20, 2006, 10:22:20 »
Цитата: "Юрич"
А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #39 : Январь 20, 2006, 10:24:20 »
В том-то и дело, что чем больше мы узнаем о сути дела, тем больше наши эволюционные деревья превращаются в эволюционные газоны...

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #40 : Январь 20, 2006, 10:32:43 »
Цитата: "Константин Виолован"
Цитата: "Юрич"
А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..

--Может быть, но "Четыре стадии эволюции глаза" - ведь Ваш вклад в дискуссию, так что за базар...  :wink:


Я просто выложил то, что было.

Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..

Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #41 : Январь 20, 2006, 11:02:46 »
Цитата: "Юрич"
Это очень схематичная картинка, слишком обобщенная - как Вы думаете, может быть, автор имеет в виду не то, что 4 произошло от 3, а просто то, что 4 эволюционно более "продвинуто", чем 3 ?..

--Думаю, что слово "стадия" говорит само за себя. А также слова "Хотя на каждой стадии глаз несколько проще, чем на последующей, он способен функционировать и полезен"

Цитата: "Юрич"
Суть здесь в том, что каждый "шажок" оказывается полезным (и потому закрепляется отбором), нет таких ступеней "сборки", которые были бы бесполезны / вредны.

--Суть-то здесь понятна, но одно дело  желание хотя бы ПОКАЗАТЬ возможность такой постепенной трансформации, и другое дело наличие кандидатов в промежуточные стадии.

Ход моей мысли таков:
--позвоночные создали за 0-50 млн лет путем СМ+ЕО полмиллиарда лет назад _неоптимальный_ (как полагают некоторые) глаз с инвертированной сетчаткой и слепым пятном и затем полмиллиарда лет они это глаз не смогли улучшить;
--при этом на ЕО есть ограничение в виде дилеммы/предела Холдейна - числа аллелей, одновременно отбирающихся и фиксирующихся в популяции
--остальная (бОльшая) часть  изменений --нейтральные мутации, которые фиксируются со скоростью ~0.1..1% / млн. лет
--глаз - это не изменение размера или цвета, это сложный орган со сложной кодировкой. Миллиона лет у популяции, "экспериментирующей" с органом зрения просто нет.

Оффлайн Юрич

  • Участник форума
  • Сообщений: 923
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #42 : Январь 20, 2006, 11:17:36 »
Ну тогдя я не знаю, Константин. Я пас в данном случае, может, кто за меня ответит. Я люблю думать, что это случайная изменчивость + естественный отбор. В том числе в случае глаза. Это отвечает моему мироощущению. Плюс я не вижу этому альтернативы. Клеточный интеллект И. Антонова, конечно, идея в чем-то привлекательная, но что-то не видно ей подтверждений. Что остается?.. Разве что Господь Бог постарался. Но я не верю в Бога, и честно говоря, был бы крайне разочарован, если б узнал наверняка, что это Бог глаз сконструировал.

Думаю, все же, что-то не так в Ваших допущениях.

А СТЭ - очень красивая теория, на самом деле. Насколько я ее понимаю, конечно. В ней очень велик элемент эстетики.
"существуют полянки, которые можно отыскать только заблудившись" (Х. Манкелль)
"как объяснить англичанину, что судьба мира решается на Тибете?" (Л. Пауэлс)

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #43 : Январь 20, 2006, 12:00:47 »
Цитата: "Юрич"
А может не было перехода от неинвертированной к инвертированной?.. Может они как-то параллельно развились?..


Скорее всего, в корне лежала двухсторонняя сетчатка, одинаково воспринимающая свет и спереди и сзади. Поскольку планктон по преимуществу прозрачен. Инверсия сетчатки насколько помню, наблюдается уже у ланцетника. Причём как раз у него это физиологически обоснованно. (насчёт асцидий не знаю).

Впрочем, возможна и одномутационная изменчивость, почему её сразу отбрасывать, не зная всего механизма. Мы ведь не только вывернутоглазые, но ещё и вторичноротые (то что у большинства животных рот, у нас - задница).

Оффлайн Константин Виолован

  • Участник форума
  • Сообщений: 243
    • Просмотр профиля
ПРомежуточные ступени Эволюции
« Ответ #44 : Январь 20, 2006, 12:11:37 »
Относительно клеточного интеллекта у меня тоже есть сомнения, хотя я не исключаю такой возможности.
Тем не менее, почему-то археобактерии никого не породили за много миллиардов лет. А у многоклеточных, на мой вгляд, добавляется проблем:

1. адаптирующиеся клетки/ткани/органы разъединены от "зародышевой плазмы", половых клеток. Значит, должны быть посредники между ними, и, в принципе, этих посредников должно быть много. Другая проблема - как передавать информацию, скажем, оогониям, которые десятилетиями сидят себе и спят. Какая у них упаковка хроматина? У меня это ассоциируется с потребностью отредактировать текст, находящийся в zip-архиве, редактируя его непосредственно в бинарных кодах zip-файла.
2. у сложных многоклеточных животных "виталистический интеллект" должен быть не на уровне клеток, а на уровне органов или всего организма. У млекопитающих мало что нового появилось на внутриклеточном уровне по сравнению с рыбами.

Поэтому я склоняюсь скорее к тому, что если у макроэволюции есть специфические механизмы, то эти механизмы закодированы в ДНК и включаются во время, скажем, экологических катастроф, сопровождаясь перестройками / перетасовками генома. Другими словами, как у бабочки закодированы несколько, практически, разных плана строения, так и у млекопитающих есть код ДНК, обеспечивающий образование разнообразных вариантов -- аналогично картинке в калейдоскопе, где "сложные" и "новые" структуры образуются тасованием огр. числа стеклышек.
Правда, экологические катастрофы проходят на Земле если не каждый год, то уж каждое тысячелетие...