Противостояние креационизму. Кто может помочь?

[Imperor]

И это говорит биолог... Вас что, вовсе креаспамом замучили на оргиес орг уа, что всё позабылось?

Уважаемый Бертран.

Зачем Вы приводите мне эту ссылку, если всем биологам понятно, что все эти три пункта - являются "аргументами" чрезвычайно низкого уровня.
Собственно, они являются аргументами только для тех, кто НЕ является биологом.

Вам ответить по этим трем пунктам?
Я бы, может, и сделал это, если бы Вы в борьбе за "святое дело эволюции", не тёрли мои ответы, играя таким образом в театр одного актера (ну или в хор "эволюции осанна!").

Что Вы вообще всё время ссылки на эту журналистскую попсу даёте?
Еще же просто невозможно читать (нормальному специалисту) - глаза режет.

[AdmiralHood]

Кстати, пять копеек в пользу креационизма ))) Только сегодня перевел про паучков из карбона, оказавшихся сенокосцами вполне современного облика: http://www.maleus.ru/index.php/news/145-2011-09-05-19-11-09
Коли они за 300 миллионов лет не изменились, то и эволюции не существует *irony*
Ну как можно опровергнуть такой тезис?

О, спасибо.
Весёлая компания (никак не изменявшихся таксонов) подбирается: бактерии, щитни, мечехвосты, латимерии, осьминоги, лютики, пчелы, жуки, муравьи, бабочки, стрекозы, наутилусы, гаттерии... теперь вот сенокосцы... Им уже точно не будет скучно друг с другом.

Интересно, а есть какие-нибудь таксоны, которые менялись в ходе эволюции?

А вы в курсе, что биологические таксоны вымирают по экспоненциальному закону, то есть по закону радиоактивного распада? Так же как, например, выходит из строя электроника.

Скажем, если период полураспада какого-то изотопа 10 лет, то в среднем один атом из 1000 проживёт 100 лет, 1 атом из миллиона — 200 лет, один атом из миллиарда — 300 лет и т.д.

Точно так же, если телевизор в среднем выходит из строя через 20 лет, один телевизор из тысячи проработает 200 лет.

Период полувымирания семейств кембрийских беспозвоночных примерно 50 млн. лет. Это значит, что чисто статистически в среднем одно семейство из 1000 просуществует 500 миллионов лет, т.е. доживёт до наших дней. Вот это и есть ваш мечехвост :~)

Интересно, а есть какие-нибудь таксоны, которые менялись в ходе эволюции?

Конечно, некоторые примитивные хордовые кембрийского периода превратились в нас с вами :~)

[Imperor]

А вы в курсе, что биологические таксоны вымирают по закону радиоактивного распада?

Нет, не в курсе. Что, прямо-таки по закону радиоактивного распада?

Так же как, например, выходит из строя электроника.

Мне всегда казалось, что электроника - принципиально отличается от живого организма.
Хотя в чём-то Вы, конечно, правы. Компьютерные модели показывают, что все геномы любых таксонов должны со временем не эволюционировать, а деградировать (из-за храповика Мёллера).
Поэтому одно из двух - или миру совсем не миллиарды лет, или мы чего-то еще сильно не понимаем в механизмах существования геномов (т.е. все наши представления о законах существования генома: "случайных мутациях", "естественном отборе", "рекомбинациях" и прочем - пока еще детские представления).

Период полувымирания семейств кембрийских беспозвоночных примерно 50 млн. лет. Это значит, что чисто статистически в среднем одно семейство из 1000 просуществует 500 миллионов лет, т.е. доживёт до наших дней. Вот это и есть ваш мечехвост :~)

1. Ископаемое "семейство" - вещь достаточно скользкая.
Если хотите, можете посмотреть вот здесь, как "замечательно" определяются ископаемые таксоны.
Это доклад Дробышевского. Посмотрите в конце доклада его ответ на вопрос по новой находке "австралопитека афарского".
Если Вы не в курсе, то здесь у антропологов получился недавно небольшой конфуз. Они обнаружили в слоях, заметно более ранних, чем "а. афарский" - скелет, весьма напоминающий скелет человека. И они записали этот скелет... в австралопитеки афарские.
Так вот в конце доклада (см. на 30 минуте и ~ 25 секунде) Дробышевскому зададут вопрос - почему это, собственно, австралопитек афарский?
Послушайте, что он ответит
Лично я бы оценил этот ответ, как "нечто, меньшее чем наука, но большее, чем гадание на кофейной гуще".
Особенно забавляет ссылка - "экологи нам говорят" Экологи, наверное. очень сильно удивятся, что они "говорят" подобные вещи палеонтологам. Ведь они сами пока не могут разобраться с этим (правилом Гаузе). Т.е. пока не могут понять, почему в одной экологической нише может быть много разных видов...
А тут, оказывается, "экологи сказали палеонтологам", что не может... В общем, весело.
Впрочем, я не хочу настаивать на своей оценке таксономического качества данного ответа (почему всё-таки афарец) - предлагаю Вам самому прослушать этот ответ.

Всё это я к тому, что ископаемые "новые семейства" (хотя бы в некоторых случаях) становятся новыми чисто "авансом". Т.е. на основании того, что современного семейства "тогда быть еще не могло".
Такие вещи возможны потому, что таксономия - это вещь не совсем объективная. Я бы сказал - объективно-субъективная. В некоторой части - предмет договоренностей.
И таксономистов здесь вполне можно понять. Я думаю, если зоолог рассматривает пчелу, имеющую полностью современный вид, но при этом ему говорят, что этой пчеле... 65 млн. лет (!)
Естественно, зоолог не поверит, что за 65 миллионов поколений (!) эта пчела ну вообще никак не изменилась. И начнёт искать у неё какие-то отличия. И конечно, же "найдёт" (какие-то отличия).
Поэтому на сегодняшний день мне лично известен только один случай, когда таксономисты набрались смелости и объявили, что останки щитня летнего возрастом 230 млн. лет... принадлежат современному виду - Щитень летний.

2. Кроме того, у Вас какой-то "механистический" подход к живым организмам. Кто-то "вымер", кто-то "остался"...
Между тем, это ведь - не механика. Это действительно очень странно, что за 230 млн. лет ископаемый щитень летний так и не приобрел никаких отличий от современного щитня летнего.
Я ведь надеюсь, Вам знаком термин "филетическое видообразование"?

[Imperor]

Конечно, некоторые примитивные хордовые кембрийского периода превратились в нас с вами :~)

Ну, на это можно ответить только в уже хорошо известном здесь стиле

Я верил в то, что Вы сказали, примерно до 35 летнего возраста. Однако с возрастом, к сожалению, перестаешь всё принимать на веру.
И как только перестаешь, то вера в то, что вот это:


само собой могло превратиться вот в это:


Такая голая вера начинает постепенно (с возрастом) истощаться. Подобно тому, как вера в лягушку, превратившуюся в царевну, к сожалению, остается где-то далеко в нашем детстве.
Только хочу, чтобы Вы меня поняли правильно. Я совсем не против того, чтобы кистеперая рыба сама собой (очень постепенно) превратилась в Николь Кидман.
Я лишь хочу, чтобы мне представили надежные свидетельства того, что это превращение действительно имело место.

Поэтому я и спросил - а есть ли в природе примеры (примеры, а не горячие уверения) каких-нибудь таксонов, которые менялись в ходе эволюции?
И не надо мне таких глобальных примеров (от рыбы до Николь Кидман). Я бы был удовлетворен и каким-нибудь гораздо более скромным примером.
Например, когда какой-нибудь сенокосец превращается (очень постепенно)... ну, в какого-нибудь... ну хотя бы во что-нибудь иное.

[Kondrakr]

Хм....Абрис губ похожий....Взгляд.....Манера держать передние плавники..... Безусловно это близкие родственники!!!!!

Их вообще можно различить только потому, что у одной рот на фото открыт, а у другой - нет.

[Kondrakr]

или мы чего-то еще сильно не понимаем в механизмах существования геномов (т.е. все наши представления о законах существования генома: "случайных мутациях", "естественном отборе", "рекомбинациях" и прочем - пока еще детские представления).

Несомненно! Если я правильно понимаю креационизм, Всевышнему, сотворившему законы мироздания, нет смысла пользоваться фокусами для решения своих задач.

[Imperor]

Хм....Абрис губ похожий....Взгляд.....Манера держать передние плавники..... Безусловно это близкие родственники!!!!!

Т.е. Вы считаете, что это и есть конкретный пример самопроизвольного превращения?

[Imperor]

Несомненно! Если я правильно понимаю креационизм, Всевышнему, сотворившему законы мироздания, нет смысла пользоваться фокусами для решения своих задач.

Не знаю, насколько правильно Вы понимаете креационизм, но я то здесь говорил о храповике Меллера. Вот эту вещь Вы понимаете?

[Kondrakr]

"Храповик Мёллера", как я его понимаю, - тоже гипотеза. И она тоже необоснованно упрощает процессы внутривидового развития. Я готов с Вами согласиться в том, что, на современном уровне, в теориях, объясняющих видообразование и исторически наблюдаемую эволюцию ("эволюцию", если хотите), присутствует большой объем самых наивных домыслов (почему они и являются, собственно, предметом атак креационистов и религиозного сообщества вообще). Но я уверен, что мир управляется вполне рациональными законами.......хм....по крайней мере - последние лет триста. Наличие ПОЗНАВАЕМЫХ законов, распространяющихся, по-видимому, на все аспекты жизни Вселенной, как раз и является одним из перспективных направлений теодицеи.

[Imperor]

"Храповик Мёллера", как я его понимаю, - тоже гипотеза.

Конечно.
Я как раз по этому поводу выше и написал, что всё уже промоделировано на компьютере - и получилось (исходя из наших сегодняшних представлений о ген. процессах), что виды должны дегенерировать, а не эволюционировать. Т.е. или теория эволюции неверна, или мы еще совершенно не понимаем механизмы ген. процессов, и тогда наши модели являются просто ошибочными.

...я уверен, что мир управляется вполне рациональными законами.......хм....по крайней мере - последние лет триста. Наличие ПОЗНАВАЕМЫХ законов, распространяющихся, по-видимому, на все аспекты жизни Вселенной, как раз и является одним из перспективных направлений теодицеи.

Безусловно, это абсолютно нормальная мировоззренческая позиция. Однако так же нормально не исключать и альтернативный вариант, до тех пор, пока точный ответ не известен.
И поскольку (Вы пишете):
...на современном уровне, в теориях, объясняющих видообразование и исторически наблюдаемую эволюцию ("эволюцию", если хотите), присутствует большой объем самых наивных домыслов (почему они и являются, собственно, предметом атак креационистов и религиозного сообщества вообще)

Т.е. другими словами - еще ничего определенно не решено, то эта "охота на ведьм" (креационистов) выглядит весьма странно.
Действительно, весьма странно выглядит (в том числе, и в этой ветке):
- мы пока сами окончательно ничего не знаем... но тем не менее, креационистов надо сжигать на кострах.

[Kondrakr]

Вы знаете, я как-то согласен со всеми пунктами Вашего последнего поста.......Даже неудобно...

На всякий случай - Я НАВЕРНЯКА НА САМОМ ДЕЛЕ с чем-то не согласен, и вообще, прошу считать меня эволюционистом.

[Kondrakr]

эта "охота на ведьм" (креационистов) выглядит весьма странно.

Нет, на мой взгляд, ничего более естественного для человека, чем "охота на ведьм".

[novice]

...Однако так же нормально не исключать и альтернативный вариант, до тех пор, пока точный ответ не известен...

Не могли бы Вы вкратце изложить упомянутый альтернативный вариант?

[Imperor]

На всякий случай - Я НАВЕРНЯКА НА САМОМ ДЕЛЕ с чем-то не согласен, и вообще, прошу считать меня эволюционистом.

Нет, на мой взгляд, ничего более естественного для человека, чем "охота на ведьм".

Ну, можно, конечно, сказать, что людям свойственно периодически впадать в массовые истерии, но мне кажется, в целом (в норме), люди все-таки достаточно "белые и пушистые" (особенно если их не раздражать низкими зарплатами)

[Imperor]

Не могли бы Вы вкратце изложить упомянутый альтернативный вариант?

Возможных (вообще всех) вариантов много:

1. Жизнь самозародилась в результате естественных процессов. Далее состоялась эволюция жизни, которая проходила медленными темпами в ходе естественного отбора более приспособленных.

2. Жизнь самозародилась в результате естественных процессов. Далее состоялась эволюция жизни, которая проходила по каким-то особым, еще неизвестным, но естественным законам, приводящим, например, к закреплению удачных "морфозов" (см. у Шишкина). Т.е. эволюция шла по естественным, но не дарвиновским механизмам, возможно, сверхбыстрыми темпами.

3. Живое - само по себе активно, и само "знает" и угадывает, в какую сторону ему надо эволюционировать. Возможно, в этом ему помогают некие "эволюционные поля" (по аналогии с пресловутым "эмбриональным полем").

4. Жизнь была создана искусственно (каким-то разумом). Далее состоялась эволюция жизни, которая проходила медленными темпами в ходе естественного отбора более приспособленных - "теоэволюционизм".

5. Жизнь была создана искусственно (каким-то разумом). И все таксоны тоже были созданы искусственно, в примерно одинаковое время, а наблюдаемая "последовательность слоёв" в рамках данной концепции, на самом деле, объясняется различными эколого-географическими причинами.

6. Жизнь была создана искусственно (каким-то разумом). Все таксоны создавались тоже искусственно, но в разное время, крупными этапами - "теория катастроф".

7. Жизнь была создана искусственно (каким-то разумом). Все таксоны создавались тоже искусственно, в разное время, мелкими этапами, или даже вообще "пошагово" (возможно, путем модификации предыдущих таксонов) - "теория непрерывного творения".

8. Жизнь была создана искусственно (каким-то разумом), сразу в виде некоего "универсального генома". Этот "универсальный геном" быстро распался на геномы наиболее крупных таксонов. Далее жизнь эволюционировала по механизму естественного отбора, генетическим дрейфом и др. естественными процессами - гипотеза "универсального генома Шермана".

Может, еще упустил какой-нибудь вариант.