ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Иначе говоря, за счёт более высоких морально-волевых и профессиональных характеристик сапы увеличили свою... плотность населения.

Точно.

Не было печали, так... . Все-таки увеличили? А то было подумал, что отказываетесь от своих же концепций. По крайней мере откровенно.

Конгениально! Только это всего лишь пожелания, не подкрепленные никакими фактами.

Морально-волевые характеристики человека по его костным останкам сложно определить. Из возможных фактов, косвенно свидетельствующих в пользу этой версии - появление художественной графики на границе среднего и верхнего палеолита, заведомые культовые захоронения, расширение пищевой базы.

Посмотрите внимательно "видео с Дробышевским". У неандертальцев захоронения более похожи на ритуальные: специальная поза и т.д. У сапов того времени вообще... не замечены захоронения, тем более ритуальные. Все эти сунгири появились много позже... .
А расширение кормовой базы уж не за счет ли "даров моря"? (вопрос на засыпку).

Мол, мы не только самые умные, но и самые... "высокоморальные". Веет еще большим "саповеликим" шовинизмом, чем обвинения палеоантропов в плохом владении копья, в неумении бегать, прыгать - что там еще... .

Это не биологический шовинизм, а морально-этический. Вы же не будете спорить с тем, что одни моральные системы могут быть лучше других (хотя бы в эволюционном плане). Не исключено, что и из неандертальцев (после их обучения) могли получиться относительно нормальные люди.

Любой шовинизм ведет к необъективности и, в данном случае, научным заблуждениям.

Ах да, у них была неуёмная агрессия и сплошной каннибализм. Лупили по головам не только соседей, но и... маму с папой, а также брата -свата-сестру Елену и... прабабку Аграфену!

У микродонтных неандертальцев, к примеру, не найдено ни одного мал мала сохранного скелета или даже неповреждённого черепа. Все останки в мусорных кучах с костями других млеков. Так что, вполне вероятно, неандертальцы росли без бабушек.  

Дык, мусорные ямы и находят вблизи стоянок, а то и в самих пещерах, где они жили. Бывали и "объедки" - каннибализм в ограниченных масштабах еще никто не отменял. А вот захоронения были не только в тех же пещерах, а скорее, где-то в стороне. Их и труднее обнаружить. Знаете ли, не всегда кладбище родственников устраивают под "полом", как это делали натуфийцы.

[langust]

Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот. Получится та же картина, только более доказательная.
Неандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения. А вот мы не отличаемся таковыми качествами. Взять хотя бы рассказ Джека Лондона, когда пышущие здоровьем сыновья оставляют отца-старика на верную смерть в ледяной пустыне... . Да что там, вспомним куда более "цивилизованное" общество - Легенда о Нараяме. Дикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.

[Ярослав Смирнов]

Насчет превосходства в численности, то заявление не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.

Не-а. То, что в верхнем палеолите численность населения была заметно выше чем в среднем - почти факт. Другой вопрос, а где именно, и как именно началось это повышение.  

А если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.

Ага. Особенно показателен пример с Писсаро и Атагуальпой. Вынесли тысячекратно превосходящего (по численности) противника сугубо за счёт продвинутых навыков земледелия? Кстати, у американских индейцев было много зело полезных растительных культур - та же картошка и кукуруза. Картоха приносит куда больше калорий с гектара чем репа, благодаря чему сама картошка вытеснила её с европейских полей. А вот индейцы не смогли вытеснить европейцев из Европы.

Нигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.

Отлично, т.е. то, что при наличии выбора люди предпочитали рыбе мясо, это уже общая база для для дальнейшей дискуссии.

Фактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.

Нет фактов в подтверждение того, что неандеры или гейдельбержцы физически не могли извлекать этот доппаёк.

А это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?

Если мясо лучше чем рыба и моллюски (об этом мы вроде договорились), то хороший охотник, имеющий хорошую охотничью территорию сможет притащить столько мяса, чтобы полностью удовлетворить потребности своей семьи в белке.

Апофеоз нашей полемики...  

Разные методологические подходы. Я идеалист, Вы - материалист. Но я не отрицаю возможность влияния материального мира на эволюцию тела человека. Думаю и Вам нет особой нужды прибегать к механистическому материализму с экологическим, биологическим или диетическим детерминизмом. Вы же не отрицаете возможности того, что идея становится материальной силой, когда она овладевает массами?
Вот исходя из этих предпосылок можно попробовать наметить подходы к изучению вопроса соотношения биологических и социальных факторов в эволюции человека. Нет?  

[Ярослав Смирнов]

Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот.

Можно.  А кто говорит, что процесс антропогенеза (не только в морально-этическом плане, но и в чисто биологическом) был прямым и лёгким? Даже известная история нам чётко показывает как целые цивилизации падали на дно "локального оптимума" в поисках лёгкой жизни, и в конце концов срывались в пропасть, разделяющую человека и животное. Что уж тут говорить о куда более продолжительном (и куда менее изученном) периоде времени.

Неандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения.

Захоронения неандертальцев спорный вопрос. Кстати вовсе не факт, что это именно захоронения, а не, скажем, консервы.

А вот мы не отличаемся таковыми качествами.

По крайней мере заведомые захоронения в массовом порядке появляются в верхнем палеолите. Если сравнивать по сравнимым признакам мы цивилизованнее неандертальцев.

Дикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.

Джапы - язычники (в большинстве своём), они сознательно отказались от изучения христианства. Что ещё от них ждать. Вот когда православные убивают своих детей ради "лёгкой жизни" - это куда хуже. Но никто не говорил, что будет легко.

[Ярослав Смирнов]

Не было печали, так... . Все-таки увеличили? А то было подумал, что отказываетесь от своих же концепций.

А чего я должен от них отказываться?

У сапов того времени вообще... не замечены захоронения, тем более ритуальные.

Ага. Но кто сказал, что всякое существо с мал-мала человеческой анатомией является "настоящим человеком"? "Телом - человек, душой - обезьяна". Анатомия, биология, физиология (и прочая глина) это всё условия необходимые, но отнюдь не достаточные.

Все эти сунгири появились много позже... .

Кстати, надбровье у сунгирца видели?

А расширение кормовой базы уж не за счет ли "даров моря"? (вопрос на засыпку).

За счёт всего. И рыбы, и птицы, и мамонтов, и многочисленных беспозвоночных.

Любой шовинизм ведет к необъективности и, в данном случае, научным заблуждениям.

Да ну? Термины "прогрессивный" и "архаичный" отменим как неполиткорректные?

Знаете ли, не всегда кладбище родственников устраивают под "полом", как это делали натуфийцы.

Знаю. И не всякий "скелет под полом" - ритуально захоронен. Но факт есть факт - в верхнем палеолите заведомые ритуальные захоронения найдены. У "северных" европейских неандертальцев, на Ближнем Востоке, в Средней Азии - в той или иной степени спорные. У других и того нет. Вполне возможно, что те же ближневосточные, среднеазиатские, европейские неандертальцы внесли в наш геном (и совокупность мемов) куда больше чем Джебель Ирхуд. 

[langust]

Насчет превосходства в численности, то заявление не факт, что оно вообще было
противоречит вашим же постулатам в постах выше.

Не-а. То, что в верхнем палеолите численность населения была заметно выше чем в среднем - почти факт. Другой вопрос, а где именно, и как именно началось это повышение.

Несомненный факт. Полный конценсус.
А началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад.

А если вы так уж хотите исторических примеров, то возьмите, например, "вынос" индейцев в резервации людьми, занятия которых приносили куда больше пищи, чем охота.

Ага. Особенно показателен пример с Писсаро и Атагуальпой. Вынесли тысячекратно превосходящего (по численности) противника сугубо за счёт продвинутых навыков земледелия? Кстати, у американских индейцев было много зело полезных растительных культур - та же картошка и кукуруза. Картоха приносит куда больше калорий с гектара чем репа, благодаря чему сама картошка вытеснила её с европейских полей. А вот индейцы не смогли вытеснить европейцев из Европы.

А еще вспомним факты "из жизни зулусов", которых покосил пулеметный огонь предшественника детища Хайрула Максима...  
Когда еще в пятом классе учитель задал вопрос, почему так быстро победили испанцы, то поднялся лес рук и все наперебой стали вещать о железных палашах и огнестрельном оружии. Мне пришлось выкрикнуть с места, что у испанцев был более прогессивный строй, а у инков - рабовладельческий. Тут же получил жирную... пятерку

Нигде не утверждал, что рыба лучше мяса. Наоборот - лучшая рыба это колбаса... и далее по тексту.

Отлично, т.е. то, что при наличии выбора люди предпочитали рыбе мясо, это уже общая база для для дальнейшей дискуссии.

Предпочтения не есть наличие. Даже сейчас где-то не хватает хлеба половине населения планеты. Про мясо помолчим - далеко не все жители даже развитых стран им обжираются. Да и рыбой питается миллиард сапов.
А по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала. Это как Рокфеллер решил отдохнуть на пляже, а его менеджер заказал пляж высокого класса, абсолютно безлюдный, с диаметром песчинок строго от 0,1 до 0,2 мм. Да еще чтобы небо было безоблачным и только маленькая тучка на Северо-Западе... .  Рокфеллер прибыл на пляж, искупался, лег на "тарифицированный" песочек и воскликнул: Какая красота! И на фига мне эти миллионы!  
Скорее всего, неандеры и холодали без обуви и качественной одежды, и голодали в случае неудачной охоты, и даже... вымирали от "изобилия" мяса! Изображать рай для неандертальцев по крайней мере преждевременно. Никто им пляжи "утиную охоту" не готовил.

Фактов извлечения сапами "доппайка" из воды здесь достаточно. У вас же - ни одного для обоснования своих гипотез.

Нет фактов в подтверждение того, что неандеры или гейдельбержцы физически не могли извлекать этот доппаёк.

Но есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка"

А это откуда? Морализируете? Или все-таки "научный" факт?

Если мясо лучше чем рыба и моллюски (об этом мы вроде договорились), то хороший охотник, имеющий хорошую охотничью территорию сможет притащить столько мяса, чтобы полностью удовлетворить потребности своей семьи в белке.

Если только фамилия у него Рокфеллер...

Апофеоз нашей полемики...  

Разные методологические подходы. Я идеалист, Вы - материалист. Но я не отрицаю возможность влияния материального мира на эволюцию тела человека. Думаю и Вам нет особой нужды прибегать к механистическому материализму с экологическим, биологическим или диетическим материализмом. Вы же не отрицаете возможности того, что идея становится материальной силой, когда она овладевает массами?
Вот исходя из этих предпосылок можно попробовать наметить подходы к изучению вопроса соотношения биологических и социальных факторов в эволюции человека. Нет?  

Хорошо что хотя бы не отрицаете влияние материального мира на эволюцию... .
Да, и не так все плохо с "родственными душами": и у материалистов полно подобных гипотез явно идеологического идеалистического характера.

[langust]

Все ваши теории, Ярослав, можно интерпретировать с точностью до наоборот.

Можно.  А кто говорит, что процесс антропогенеза (не только в морально-этическом плане, но и в чисто биологическом) был прямым и лёгким? Даже известная история нам чётко показывает как целые цивилизации падали на дно "локального оптимума" в поисках лёгкой жизни, и в конце концов срывались в пропасть, разделяющую человека и животное. Что уж тут говорить о куда более продолжительном (и куда менее изученном) периоде времени.

Не только моно, но и нуно. Это,  по крайней мере, сравняет шансы двух гипотез, кто из людей был более "высокоморальным". Обе - бездоказательны.

Неандертальцы обладали более высокими моральными качествами, чем сапиенсы. Они чтили отца и мать и почитали своих предков, что доказывают хотя бы их захоронения.

Захоронения неандертальцев спорный вопрос. Кстати вовсе не факт, что это именно захоронения, а не, скажем, консервы.

Посмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .

А вот мы не отличаемся таковыми качествами.

По крайней мере заведомые захоронения в массовом порядке появляются в верхнем палеолите. Если сравнивать по сравнимым признакам мы цивилизованнее неандертальцев.

Сами же согласились и с возможностью противоположной интерпретации: Можно... . Поэтому:
Если сравнивать по сравнимым признакам неандертальцы цивилизованнее нас.

Дикость во вполне развитой индустриальной стране - японцы уже строили линкоры и броненосцы, а где-то в глубинке дети относили своих собственных даже вполне здоровых родителей на гору умирать от голодной смерти.

Джапы - язычники (в большинстве своём), они сознательно отказались от изучения христианства. Что ещё от них ждать. Вот когда православные убивают своих детей ради "лёгкой жизни" - это куда хуже. Но никто не говорил, что будет легко.

Простите, вы сию минуту хотите открыть дискуссию на религиозную тему?

[langust]

И вообще, трудно судить о неандертальском "рае", обратимся тогда к  австралийскому раю. Вспомним пост

Вот что у Кабо о различиях (выходит, что надо снизить показатели плотности для обоих типов расселения - пустынного и прибрежного):

"В пустынях Центральной Австралии «необходимо до 200 кв. миль территории, чтобы поддержать жизнь одного человека. В таких условиях жить можно только небольшими группами, постоянно кочующими в поисках пищи. И в обычных ежегодных передвижениях по своей земле они меняют сотни стойбищ и проходят тысячи миль» [580, с. 53]. По подсчетам М. Меггитта, средняя плотность населения в племени валбири в XIX в. составляла около одного человека на 90 кв. км, в племени аранда - около одного человека на 32,4 кв. км [434, с. 32]. Плотность населения вблизи озера Маккэй в Центральной Австралии - около одного человека на 415 кв. км [402, с. 264; 480, с. 690]. В более благоприятных зонах, особенно на морских побережьях и по берегам крупных рек, плотность населения выше, территории локальных групп меньше, границы их выражены более четко, а группы нередко ведут полуоседлый образ жизни. По разным оценкам, плотность населения на берегах больших рек составляла около одного человека на 7,8 кв. км [240, т. 2, с. 186], три-четыре человека на 2-2,5 км реки [264, с. 372]. На морских побережьях плотность населения варьировала от двух до пяти человек на 1 кв. км [384, с. 259]. "

http://aboriginals.narod.ru/primitive_preagricultural_community_6.htm

Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в сотни раз меньше, чем на побережье.  Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.

[Ярослав Смирнов]

Несомненный факт. Полный конценсус.

Не то что бы несомненный, но почти.

А началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад.

И большую часть этого времени Ваши суперпрогрессивные ЛСА никак не могли даже Ближний Восток завоевать, со всеми своими "доппайками". Да-да, очень убедительно.

Когда еще в пятом классе учитель задал вопрос, почему так быстро победили испанцы, то поднялся лес рук и все наперебой стали вещать о железных палашах и огнестрельном оружии. Мне пришлось выкрикнуть с места, что у испанцев был более прогессивный строй, а у инков - рабовладельческий. Тут же получил жирную... пятерку

Не только в строе дело, разумеется, но в целом Вы были почти правы. Сводить всё к трём мушкетам и двум десяткам лошадей несколько неправильно.

Предпочтения не есть наличие. Даже сейчас где-то не хватает хлеба половине населения планеты. Про мясо помолчим - далеко не все жители даже развитых стран им обжираются. Да и рыбой питается миллиард сапов.

А вот эскимосам и монголам мяса вполне хватает.

А по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала.

Ну да. Нормальный охотник ходит в лес как в огород. А ежели это плейстоценовая тундростепь - так там мяса вообще валом. Другой вопрос что всё это богатство защищать нужно, смотреть что бы ни чужак не влез, ни собственный подросший сынок копьём в спину не двинул, чтобы свой участок не искать.

Скорее всего, неандеры и холодали без обуви и качественной одежды, и голодали в случае неудачной охоты, и даже... вымирали от "изобилия" мяса! Изображать рай для неандертальцев по крайней мере преждевременно.

А никто не говорит, что это был "рай". Проблемы свои всегда были.

Никто им пляжи "утиную охоту" не готовил.

Но утками они откровенно пренебрегали.

Но есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка"

Скажем так, есть факты о том, что в качестве значимой части рациона неандертальцев присутствовали корневища водных растений. Отсутствие рыбных костей и раковин в мусорных кучах можно интерпретировать по разному, в том числе и как то, что они не занимали значимого места в рационе (хотя это предположение так же нуждается в проверке).

Если только фамилия у него Рокфеллер...

Или если он - эксимос.

и у материалистов полно подобных гипотез явно идеологического идеалистического характера.

Разумеется. Отрицать роль социального в эволюции человека, имхо, как-то даже не комильфо.

[Ярослав Смирнов]

Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в сотни раз меньше, чем на побережье.  Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.

Энто сейчас там всё пожрали. А когда люди только пришли в Австралию - мяса там было завались. Опять же, самые ценные кусочки земли в Австралии уже более прогрессивные люди захапали.

[Ярослав Смирнов]

Это,  по крайней мере, сравняет шансы двух гипотез, кто из людей был более "высокоморальным". Обе - бездоказательны.

Косвенными, но довольно доказательными признаками наличия развитой духовной жизни могут служить картины, явно ритуальные погребения, музыкальные инструменты, украшения.

Посмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .

Смотрел. Но есть и другие, не менее авторитетные мнения:
http://antropogenez.ru/article/118/

Если сравнивать по сравнимым признакам неандертальцы цивилизованнее нас.

Не-а. Не знаю, что именно останется от нас через 50 тыс лет, но то, что археологи будущего с крайне высокой степенью уверенности интерпретируют захоронения "культуры стеклянных бутылок" как ритуальные - особых сомнений не вызывает. Опять же, те или иные художественные объекты (настенные мозаики) могут сохраниться, золотые иконки и крестики...

[langust]

Что-то на изобилие мяса непохоже, раз надо отшагать за год тысячи миль... . А ведь плотность населения на континенте в сотни раз меньше, чем на побережье.  Однако за кусочек мяса надо все-таки поработать и... нехило.

Энто сейчас там всё пожрали. А когда люди только пришли в Австралию - мяса там было завались. Опять же, самые ценные кусочки земли в Австралии уже более прогрессивные люди захапали.

Несомненно, когда в Австралии высадилось десяток сапов, "непуганного мяса" им вполне хватало. А вот через несколько сотен лет - уже был полный лимит.
Сейчас в Австралии население невелико. А в 19 веке белых было совсем немного - потомки высланных преступников.

[langust]

Посмотрите видеолекции Дробышевского. Там про консервы даже не упоминается. Думаю, большинство согласится, что это - чистая фантазия. Да еще с душком... .

Смотрел. Но есть и другие, не менее авторитетные мнения:
http://antropogenez.ru/article/118/

Всегда есть люди, не вполне согласные с общепринятой точкой зрения. Кстати, критика весьма умеренная. Выражаются лишь некоторые сомнения, и то скорее по поводу особо оптимистических высказываний некоторых оппонентов. Про "консервы" даже критики не упоминают.

[Ярослав Смирнов]

Несомненно, когда в Австралии высадилось десяток сапов, "непуганного мяса" им вполне хватало. А вот через несколько сотен лет - уже был полный лимит.

Пока они свою численность поддерживали на относительно низком уровне - несколько тысяч лет, еды им хватало.

Сейчас в Австралии население невелико. А в 19 веке белых было совсем немного - потомки высланных преступников.

Да, но ведь белые австралийцы не держат свою численность на уровне лишь "лишь бы покушать хватило". Именно за счёт своего "военного преимущества" они захапали все земли где выгодно овец выращивать, и экспортируют мясо в обмен на всякие другие ништяки.

[langust]

А началось это на африканском побережье 170-100 тыс лет назад.

И большую часть этого времени Ваши суперпрогрессивные ЛСА никак не могли даже Ближний Восток завоевать, со всеми своими "доппайками". Да-да, очень убедительно.

Думается, что ЛСА и были прямыми предками нынешних африканцев и "завоевали" Африку довольно скоро. Уже к ээмиану они захватили практически всю субсахарскую Африку. Об этом говорят многочисленные стоянки ЛСА, датированные временем 130-100 тлн., в том числе, и на Ближнем Востоке. Экспансию лимитировали пустыни, которые растянулись на тысячи километров.

А по вашему - пошел, настрелял за полчаса и... обжирайся до отвала.

Ну да. Нормальный охотник ходит в лес как в огород. А ежели это плейстоценовая тундростепь - так там мяса вообще валом. Другой вопрос что всё это богатство защищать нужно, смотреть что бы ни чужак не влез, ни собственный подросший сынок копьём в спину не двинул, чтобы свой участок не искать.

Да и не было никаких конкурентов в  холодной Европе. Численность неандертальцев оценивается в... 12 тыс человек. Вот и шатались они по бескрайним просторам ледяной тундры в поисках такого им желанного... мяса не хуже тех же аборигенов. Где-то читал подобные оптимистические оценки "легкой" жизни неандеров. Ваш оптимизм, видимо, из подобных опусов.  Если бы там было "медом намазано", то и численность выросла бы на порядки.

Но есть множество фактов того, что они не извлекали никакого "водного доппайка"

Скажем так, есть факты о том, что в качестве значимой части рациона неандертальцев присутствовали корневища водных растений. Отсутствие рыбных костей и раковин в мусорных кучах можно интерпретировать по разному, в том числе и как то, что они не занимали значимого места в рационе

ЧТД (что и требовалось доказать)