ЛСА - люди современной анатомии

[langust]

Как бы то ни было, но можно уже сейчас зафиксировать некоторые постулаты, которые кажутся очевидными "с точки зрения науки".
1. Нет никаких данных, что Homo sapiens превосходил своих "современников" палеоантров или предсапиенсов по умственному развитию. Он, конечно, отличается "умом и сообразительностью" от бессловестных обезьян, однако даже в этом случае имеется некая предвзятость, основанная на великорозумном шовинизме, когда трактуются результаты экспериментов.
2. Нет никаких материальных свидетельств, артефактов, находок, которые бы однозначно говорили о неком превосходстве сапиенсов по сравнению с "братьями по разуму". Скорее наоборот, некоторые достижения тех же классиков-неандертальцев куда более "наукоемкие", нежели заточенные на кострах или зубами копья, которые кое-где еще используют современные "дикие" племена в "дебрях Амазонки".
3. Не доказано, что сапиенсы имели религиозные представления, хоронили по обряду своих умерших родственников, а их "конкуренты" - нет. Опять же, скорее наоборот: могилы неандертальцев более напоминают обрядные, чем у сапиенсов. Причем у последних они вообще не наблюдаются в среднем палеолите. Исключение составляет разве  что-то похожее на захоронение в пещерах горы Кармель. Но и там есть непонятки - все-таки люди, которые там жили в районе 100 тлн имеют весьма гибридный облик и частично похожи на... неандетальцев.
4. Впрочем, последний пункт отменяет  такое соображение: а что, собственно говоря, давала религия древнему человеку? Ответ: да, ничего не давала в смысле выживаемости, добычи пищи и прочее... . Типичное заблуждение, что если поколдуешь, дунешь, плюнешь, да еще принесешь жертву злобному божку - придет удача. Всего лишь психология и самообман.
5. Не имеет под собой основания и заявления о том, что творческие занятия типо: рисование, скульптура, музыка... имеют какие то эволюционные преимущества. Тем более известно, что у неандертальцев были какие-то музыкальные инструменты, типа свирели.
6. Сапиенс не мог иметь преимущества в силе или защищенности от диких зверей или в противостоянии с другими людьми. У него более тонкие кости, а значит и более слабые мышцы. Можно даже предположить, что в процессе фетализации он вообще растерял свою силу, а неандерталец, наоборот, не только выглядел настоящим борцом-спортсменом, но и, вероятно, не утратил обезьянью силу, которая сейчас, например, присуща шимпанзе.
7. Стенки черепа у сапиенса очень даже тонкие по сравнению с робустными неандертальцами или эректусами, которых просто так не завалишь. Это также не способствовало конкурентоспособности или победе в силовом противостоянии с другими людьми.
8. Не доказан и тот факт, что сапиенсы были более сплоченными, лучше могли предвидеть результаты своих действий и  тд. Подобные фантазии так фантазиями и останутся - все они обусловлены только нашим шовинизмом,  не более того.  Мы -самые лучшие, самые умные... - только это и слышно. Пора становиться более объективными.

[Kondrakr]

А можем мы постулировать, что неизвестный "фактор Х", обеспечивший нам вытеснение из мира живых всех ближайших родственников, возник не в Африке и не 100 тыс  лет назад, а где-то 35-40 тысяч в Евразии?

[langust]

А можем мы постулировать, что неизвестный "фактор Х", обеспечивший нам вытеснение из мира живых всех ближайших родственников, возник не в Африке и не 100 тыс  лет назад, а где-то 35-40 тысяч в Евразии?

Не можем. Потому что в той же Африке также произошло подобное вытеснение. А по генетическим данным, евразийцы более не возвращались в Субсахарскую Африку. Откуда тогда у африканцев появится вдруг этот самый фактор Х? А если он был изначально, то времени на вытеснение у африканцев было куда больше, чем у евразийцев. Собственно говоря, так и произошло - сначала африканские неоантропы "победили" в Африке, а затем  вторглись в Азию и победили уже евразийских братьев по разуму. Причем, вторженцев было в... тысячи раз меньше. Это и означает, что "фактор Х" у них уже был и он сработал.

[Kondrakr]

Угу.....

[langust]

Угу.....

Ага...

[langust]

Надеюсь, что всем ясно, какой "фактор Х" предлагается в данной теме... . Впрочем, можно и поспекулировать - предложить иные факторы столь быстрого вытеснения с планеты ВСЕХ представителей человеческой трибы, которые могли быть конкурентами для наших прямых предков. Только вот у меня они уже закончились, а те, которые обозначены выше вызывают большие сомнения. Оно, конечно, надо как-то объяснять, почему так получилось, что именно мы оказались "гегемонами", а скажем, не... денисовцы. Вот и плодятся многочисленные версии неожиданного появления "фактора", которые никак не коррелируют с фактами. Это касается не только опусов писателей-фантастов или теоретиков-любителей, но и творений некоторых антропологов-профессионалов. И почти все начинают с конца - раз мы победили, то мы и были изначально самые умные, самые... , короче супер. Этот же метод применяют разного рода поршневы - нафантазирует с три короба, лишь бы красиво было. А ведь люди верят! На соседнем форуме встретил нескольких "поршневистов" - ну прямо щенячий восторг, как у него все красяво и безупречно! Хотя даже мало-мальски знакомый с вопросом человек понимает, что все это полная ахинея. Так что, не будем уподобляться..., а постараемся придерживаться фактов.
А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.

[Kondrakr]

Но все-таки нечто необычное в наших предках было. Потому, что я не знаю каких-то свидетельств аналогичного поведения ни у других гоминид, ни у каких-то ещё приматов.

Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.

[langust]

Но все-таки нечто необычное в наших предках было. Потому, что я не знаю каких-то свидетельств аналогичного поведения ни у других гоминид, ни у каких-то ещё приматов.

Вот оно самое. Пока мы не перестанем искать в наших предках что-то "необычное" (читай - гениальное), никогда к истине не придем. Ева была в общем-то обычным ребенком своих родителей, кроме, может быть, своего... уродства. И каких-то изменений, связанных с этим самым уродством. А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо... .
Кто ж знал, что она... полезет в воду?

Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.

А может, эти научные данные давно уже есть, только вот... верится с трудом. Что-то похожее на то, как трудно было в свое время избавиться от религиозных представлений о мире. Но ученые... справились!

[Арон.]

А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.

Может точнее сказать - всеяден? Но сейчас много версий фактора "Х". Всеядность и любовь к воде - это только 2 версии. А вообще можно развлечься и составить целый список, состоящий иэ более чем 10 ( двадцати? ) предложенных гипотез. Какая ( какие! ) окажутся правильными, покажет будущее .

Я уверен, что имеющихся научных данных недостаточно для воссоздания картины случившегося, а большинство "научных реконструкций" содержит критический объем домыслов. Но сам вопрос остается очень важным.

Присоединяюсь.

[Ярослав Смирнов]

1. Нет никаких данных, что Homo sapiens превосходил своих "современников" палеоантров или предсапиенсов по умственному развитию. Он, конечно, отличается "умом и сообразительностью" от бессловестных обезьян, однако даже в этом случае имеется некая предвзятость, основанная на великорозумном шовинизме, когда трактуются результаты экспериментов.
2. Нет никаких материальных свидетельств, артефактов, находок, которые бы однозначно говорили о неком превосходстве сапиенсов по сравнению с "братьями по разуму". Скорее наоборот, некоторые достижения тех же классиков-неандертальцев куда более "наукоемкие", нежели заточенные на кострах или зубами копья, которые кое-где еще используют современные "дикие" племена в "дебрях Амазонки".
3. Не доказано, что сапиенсы имели религиозные представления, хоронили по обряду своих умерших родственников, а их "конкуренты" - нет. Опять же, скорее наоборот: могилы неандертальцев более напоминают обрядные, чем у сапиенсов. Причем у последних они вообще не наблюдаются в среднем палеолите. Исключение составляет разве  что-то похожее на захоронение в пещерах горы Кармель. Но и там есть непонятки - все-таки люди, которые там жили в районе 100 тлн имеют весьма гибридный облик и частично похожи на... неандетальцев.
4. Впрочем, последний пункт отменяет  такое соображение: а что, собственно говоря, давала религия древнему человеку? Ответ: да, ничего не давала в смысле выживаемости, добычи пищи и прочее... . Типичное заблуждение, что если поколдуешь, дунешь, плюнешь, да еще принесешь жертву злобному божку - придет удача. Всего лишь психология и самообман.
5. Не имеет под собой основания и заявления о том, что творческие занятия типо: рисование, скульптура, музыка... имеют какие то эволюционные преимущества. Тем более известно, что у неандертальцев были какие-то музыкальные инструменты, типа свирели.
6. Сапиенс не мог иметь преимущества в силе или защищенности от диких зверей или в противостоянии с другими людьми. У него более тонкие кости, а значит и более слабые мышцы. Можно даже предположить, что в процессе фетализации он вообще растерял свою силу, а неандерталец, наоборот, не только выглядел настоящим борцом-спортсменом, но и, вероятно, не утратил обезьянью силу, которая сейчас, например, присуща шимпанзе.
7. Стенки черепа у сапиенса очень даже тонкие по сравнению с робустными неандертальцами или эректусами, которых просто так не завалишь. Это также не способствовало конкурентоспособности или победе в силовом противостоянии с другими людьми.
8. Не доказан и тот факт, что сапиенсы были более сплоченными, лучше могли предвидеть результаты своих действий и  тд. Подобные фантазии так фантазиями и останутся - все они обусловлены только нашим шовинизмом,  не более того.  Мы -самые лучшие, самые умные... - только это и слышно. Пора становиться более объективными.

Гм.
1. Ранние "сапиенсы", от синхронных им палеоантропов отличаются в минимальной степени, вплоть до возможности ошибочной интерпретации специалистами.
2. Согласен.
3. Ни для ранних сапиенсов, ни для современных их палеоантропов нет однозначно и достоверно доказанных преднамеренных захоронений. Ещё более гипотетичен их обрядовый характер. Заведомо обрядовые захоронения (признаваемые всеми специалистами) появляются только в верхнем палеолите.
4. То, что религия или иные представления о сверхъестественном ничего не давали в плане выживаемости - более чем спорный вопрос. Особую спорность этому утверждению придаёт то, что у всех исследованных современных народов подобные представления имеются.
5. "Свирель" неандертальцев вполне может таковой не являться. Опять же, не доказано отсутствие объективной пользы от искусства.
6. См. пункт 1.
7. См. пункт 1.
8. Согласен.

[Ярослав Смирнов]

А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.

1. О людях которые проживали в прибрежных районах, т.е. современном океанском шельфе - у нас нет никаких данных. Почти наверняка можно утверждать что
а) люди там жили, б) их было относительно много, возможно - куда более 50% от общего количества населения.
2. Неандертальцы и другие палеоантропы таки потребляли рыбу и прочую ихтиофауну, хоть и в относительно небольших объёмах, что неудивительно для характерных внутриконтинентальных ландшафтов в плейстоценовую эпоху.
3. Некоторые из современных народов не употребляют в пищу рыбу и прочие морепродукты, и ничего, в конкурентной борьбе пока не проиграли.

[langust]

1. Ранние "сапиенсы", от синхронных им палеоантропов отличаются в минимальной степени, вплоть до возможности ошибочной интерпретации специалистами.
2. Согласен.
3. Ни для ранних сапиенсов, ни для современных их палеоантропов нет однозначно и достоверно доказанных преднамеренных захоронений. Ещё более гипотетичен их обрядовый характер. Заведомо обрядовые захоронения (признаваемые всеми специалистами) появляются только в верхнем палеолите.
4. То, что религия или иные представления о сверхъестественном ничего не давали в плане выживаемости - более чем спорный вопрос. Особую спорность этому утверждению придаёт то, что у всех исследованных современных народов подобные представления имеются.
5. "Свирель" неандертальцев вполне может таковой не являться. Опять же, не доказано отсутствие объективной пользы от искусства.
6. См. пункт 1.
7. См. пункт 1.
8. Согласен.

Такая уж эта наука, что любая интерпретация любого факта носит вероятностный характер. Поэтому любой постулат можно объявить спорным. Все вышеприведенные утверждения не предполагают как-то принизить способности сапиенсов - скорее утверждается, что они такие же как и его родственники, с некими отклонениями в ту или иную сторону. Вообще-то и в нашем обществе мы все разные, но вопрос только в степени этих различий.  Впрочем, тут у нас полный консенсус по всем пунктам. Что же до спорности вопроса о религии, то по всей вероятности, религиозные представления возникли у людей с приобретением речи. И если постулировать наличие речи у наших братьев по разуму, то и у них наверняка был фольклор, рассказы о предках, супергероях, о злых и добрых богах, о каком-то представлении мироустройства, хотя бы на уровне "создателя". Научные знания о мире только-только начинают пробивать себе дорогу... . Еще несколько поколений назад Сэр Иссак утверждал, что божья сила равна божьему ускорению, помноженному на божью массу...  .

[langust]

А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.

1. О людях которые проживали в прибрежных районах, т.е. современном океанском шельфе - у нас нет никаких данных. Почти наверняка можно утверждать что
а) люди там жили, б) их было относительно много, возможно - куда более 50% от общего количества населения.

Никаких - сильно сказано. А вот с утверждениями полностью согласен.
1. Эти люди, с большой степенью вероятности, были одного типа - ужо больно похожи приемы добычи пищи, орудия труда... . А с учетом многочисленных находок окаменелостей и совпадения датировок, они по-видимому и были ЛСА.
2. Более половины от всего населения - это и есть практическое доминирование. А если учесть, что они занимали меньшую площадь, то по мере разрастания популяции, по причине избытка ресурсов и совершенствования их добычи, эти люди и распространились на остальную территорию, даже если они стали заниматься традиционными охотой и собирательством. То есть, градиент расселения был направлен от водоемов. Там хоть и меньше ресурсов на единицу площади, но обладая численным превосходством, лса легко замещали своих еще недавних родственников на этих территориях.

2. Неандертальцы и другие палеоантропы таки потребляли рыбу и прочую ихтиофауну, хоть и в относительно небольших объёмах, что неудивительно для характерных внутриконтинентальных ландшафтов в плейстоценовую эпоху.

Потребляли. Но  на порядок в меньшей степени. Это лишь эпизоды в потреблении природных ресурсов. Мало того, эти немногочисленные свидетельства говорят о том, что морепродукты не были так уж противны и другим типам людей. Скорее всего, их потребление для них случалось эпизодически и вовсе не являлось основной пищей. То есть по принципу - что плохо лежит. Например, собирание рыбы и другой живности с литорали, после отлива. Так, этим занимались, и до сих пор занимаются, многие представители животного мира - от всяких там кошачих до... мартышек. Последние, например, схватив моллюска, залезают на дерево и долго лупят по стволу, пока панцирь не раскроется... . То есть, любителей хватало и без нас, поэтому и ресурсы там не очень то и велики. А вот охота на сублиторали за моллюсками и ловля рыбы на открытой воде куда более производительная - ресурсы по сути неисчерпаемы, так как кошка в воду не полезет, а мартышка много не поймает  .

3. Некоторые из современных народов не употребляют в пищу рыбу и прочие морепродукты, и ничего, в конкурентной борьбе пока не проиграли.

Не употребляют там, где ее нет вовсе. Например, в засушливых районах, бедных водоемами. Но там и численность населения минимальна по сравнению с населением у береговой линии, где может кормиться масса народа. Поэтому велика вероятность замещения охотников на этих территориях представителями "людей моря". Хотя в историческое время люди занимаются с/х производством, а например, выращивание скотины дает фору даже в неудобных для жизни человека районах. Оленеводство на Крайнем Севере, овцеводство в полупустынных районах... позволяют держать паритет в эволюционном плане. Кстати, в северных районах, наряду с оленеводством, всегда процветало и рыболовство, и охота на морского зверя.
Бывают, правда, исключения, где есть ресурсы, а люди не употребляют, скажем рыбы. Например, в Эфиопии, где много горных речек, и озер. Ну, так в эволюционном плане они как раз неустойчивы - даже сейчас, в случае неурожая или падежа скотины, они просто-напросто вымирают от голода, имея под рукой большие запасы привычной для других пищи. Но это связано лишь с традициями. Мы, например, не едим лягушек и прочую грязную пищу - с точки зрения гигиены и выживания себе дороже корчиться от болей в животе. По этой же причине "в дебрях Амазонки" лягушек тоже не жалуют, тем более часть из них ядовита. Не едят и раков... . Просто они "не умеют их готовить". Зато с удовольствием уплетают жирные личинки в  виде огромных червей... . Дикари, сээээр!

[langust]

А факт в том и состоит, что наш предок успешно извлекал "доппаек" со дна морского, а его конкуренты - нет.

Может точнее сказать - всеяден?

Дело не во всеядности. Тот же неандерталец не прочь был полакомиться рыбкой, только кто ж ему дасть... . Или те же кошки не имеют возможности ею питаться - нырять не умеют, да и плавают "по-собачьи" - лишь бы выплыть, когда плохой мальчик кидает ее в пруд... .
P.S. Хотя есть один специализированный вид кошки - ныряют как выдры... . Ну, прямая аналогия с нами - было бы "желание", а мутация всегда найдется 

Но сейчас много версий фактора "Х". Всеядность и любовь к воде - это только 2 версии. А вообще можно развлечься и составить целый список, состоящий иэ более чем 10 ( двадцати? ) предложенных гипотез. Какая ( какие! ) окажутся правильными, покажет будущее .

И не в любви дело. Дело в ... нелюбви. Шимпы тоже любят плескаться в воде. Но очень боятся попасть на глубину, и правильно делают - сразу тонут, даже не барахтаясь. Они дышат носом - даже когда едят не задерживают дыхание, потому что... не умеют.

[langust]

У шимпанзе гортань находится высоко и воздух в легкие напрямую через нос попадает в легкие по отдельному каналу. У человека же гортань опущена и канал для пищи пересекается с дыхательным. Для того, чтобы проглотить очередной кусок мяса, человек задерживает дыхание. Особый клапан перекрывает в этот момент канал, ведущий в легкие, и открывает тот, который требуется. Правда, бывают и осечки - в случае попадания пищи не "туда", человек как бы поперхнулся и только окашливанием может выбросить этот самый кусочек пищи. Иногда это приводит и к более тяжким последствиям вплоть до летального исхода. Но кто не рискует... . Зато мы делаем ракеты умеем нырять!