видообразование

Lia-Ram · января 08, 2006, 10:38:08

«Ложность дарвинизма заключается в том, что животное мыслится в нем как сумма параметров, тогда как на самом деле оно представляет собой систему, состоящую из многих уравнений. И если на низших уровнях(внутри вида) действительно имеет место изменчивость, которая может привести к образованию разных пород одного и того же вида, то на более высоких уровнях(между видами) изменчивость недопустима. Эксперименты показали,что никаким отбором нельзя создать новый вид, поскольку в живой природе имеются "разрешенные" наборы генов, а промежуточные между ними "запрещены". То,что мы воспринимаем как эволюцию, есть лишь внезапное заполнение новых "разрешенных" уровней. Пример: один кинолог, получив помесь волка и собаки, начал скрещивать гибриды между собой. Однако в последующих поколениях вновь стали рождаться либо собаки, либо волки.Насильственно перемещенные гены, как только их предоставили самим себе, тут же разошлись по "разрешенным" наборам.
В 1953г. когда был открыт механизм синтеза белков на рибосомах под управлением нуклеиновых кислот, пришли к заключению,что это открытие опровергает теорию Дарвина. Было установлено,что вероятности случайного возникновения полезных мутаций превратились из геометрических в комбинаторные. Тем самым вероятности уменьшились на тысячи порядков и их можно считать равными нулю.»
(В.Н.Тростников - опровержение теории Чарльза Дарвина)

Что скажете, товарищи? Неужели действительно образование новых видов путём генетических мутаций невозможно?..

Питер · января 08, 2006, 11:22:57

Старый добрый креационизм в новом варианте.
Эксперименты показали,что никаким отбором нельзя создать новый вид, поскольку в живой природе имеются "разрешенные" наборы генов, а промежуточные между ними "запрещены".

а) в каких экспериментах это показано ?
б) что такое "разрешенные" и "запрещенные" наборы генов ?

Конкретный вид, возникший путем эволюции и ЕО - вирус СПИДа, HIV-1.

Питер · января 08, 2006, 11:28:08

http://jvi.asm.org/cgi/content/full/79/7/3891?view=long&pmid=15767392
Это как раз про эволюцию HIV-1

Lia-Ram · января 09, 2006, 03:25:08

В каких экспериментах это показано я не знаю, т.к. цитата ко мне попала из беседы с одним товарищем, который и сам едва ли ответит на этот вопрос. Интересно вот ещё что: разве можно экспериментально доказать невозможность видообразования, когда на формирование нового вида могут потребоваться сотни лет?

Gilgamesh · января 09, 2006, 09:07:42

«разве можно экспериментально доказать невозможность видообразования, когда на формирование нового вида могут потребоваться сотни лет?»
Ну зачем сразу с крупными млекопитаюими экспериментировать

)). Можно и с червяками. Тогда как минимум репродуктивная изоляция за десятилетия выходит. Адрес работы не помню, да и нюансы могу исказить, но там шла речь о интродуцированной в бухту на побережье США популяции полихет(?) из которой для лабораторных экспериментов изъяли энное количество особей, они дали популяцию в лаборатории. Спустя лет 20(?) появился репродуктивный барьер с популяцией бухты.

Lia-Ram · января 09, 2006, 09:24:07

Ну, если не крупными. И не млекопитающими... А вообще нельзя ли поподробнее, об экспериментах по созданию новых видов в лабораторных условиях? Самому-то искать как всегда лень.

И чем можно объяснить пример с гибридом собаки и волка из цитаты в первом сообщении?

Gilgamesh · января 09, 2006, 10:33:22

Мне тоже лень. Вы читали по тлям Шапошникова?

Пример объясняется попыткой выдать желаемое за действительное.

Lia-Ram · января 09, 2006, 11:11:04

«Вы читали по тлям Шапошникова?» — это которых пересадили с одного растения на другое? Читал. А ещё есть что нибудь в этом роде?

«Пример объясняется попыткой выдать желаемое за действительное» — так это что, ещё и ложь?!

Добавлено:

А, вот, нашёл: http://macroevolution.narod.ru/mate_experiments.htm — вопрос о поиске материалов отпадает.

Gilgamesh · января 09, 2006, 13:35:47

Ложь, полнейшая.
А вот - действительное положение дел, волки использовались для улучшения пород:
http://arcticwolf.narod.ru/wolfdog/gibrid/2.html

Видимо, инсинуация произрастает из менделевского выщепления рецессивов в F2

Nestor notabilis · января 10, 2006, 10:22:04

ЦитироватьВолк и собака - генетически близкие виды. Скрещивание этих видов дает полноценное потомство.

Вообще маразм... - это не "генетически близкие" виды (я так понимаю, есть еще и "негенетически" близкие?), а просто единый вид с размазанной нормой! :evil:

Lia-Ram · января 10, 2006, 11:22:06

Вот, кстати, нашёл полную версию статьи откуда собственно цитата: В. Тростников. Научна ли «Научная картина мира»?. Теорию Дарвина она правда затрагивает поверхностно.

Gilgamesh · января 12, 2006, 17:39:33

Спросил у проф. д.б.н. Геннадия Николаевича Сидорова, териолога, специалиста по псовым насчет наличия видового барьера, устойчивости гибридов и др. Он сказал, что по его глубокому убеждению вид один, гибриды жизнеспособны, в природе популяции гибридов неустойчивы, т.к. 1. тяготея к городу размываются собачьими генами, к лесу - волчьими. 2. Помимо этого они мало приспособлены к жизни в суровом климате. 3. В норме волк их вытесняет конкурентно. 4. При смещении местообитаний гибридов к населенным пунктам их выбивает человек за наглость и агрессивность.

Nestor notabilis · января 12, 2006, 18:28:39

Гильгамеш, ваш профессор часом никогда не интересовался происхождением и эко.пластичностью такого уникума, как красный волк? Это действительно, что данный вид, Сuon alpinus - один из древнейших из ныне существующих псовых? И c чем связано катастрофическое сокращение ареала и численности вида с плейстоцена (не менее, если не более успешен в неповрежденной среде, чем волк серый, ареал едва ли не шире, но с привязкой к горному рельефу, хотя недавно слышал, что они жили и на равнинах - бок о бок с серыми - вопрос - как? :shock: ) по голоцен и почему вид явно угасает сегодня? - Неспособность воспроизводить нормальный социум в присутствии человека и неспособность жить в одиночку?

Вопрошающий · января 12, 2006, 21:08:20

Цитата: "Lia-Ram"Пример: один кинолог, получив помесь волка и собаки, начал скрещивать гибриды между собой. Однако в последующих поколениях вновь стали рождаться либо собаки, либо волки.Насильственно перемещенные гены, как только их предоставили самим себе, тут же разошлись по "разрешенным" наборам.

Интересно ,а какое отношения сей биологический факт имеет к опровержению дарвинизма ? Еще Любишев критиковал Дарвина за пренебрежение ролью скрещивания в видообразовании. Т.е. Дарвин просто не рассматривал подобные вещи. Следовательно ,ваш пример к дарвинизму попросту параллелен ......

Вопрошающий · января 13, 2006, 21:40:35

Цитата: "Nestor notabilis"
ЦитироватьВолк и собака - генетически близкие виды. Скрещивание этих видов дает полноценное потомство.

Вообще маразм... - это не "генетически близкие" виды (я так понимаю, есть еще и "негенетически" близкие?), а просто единый вид с размазанной нормой! :evil:

Это вовсе не "маразм". По Линнею ,виды действительно разные. Как собаки ,так и волки полностью с Линнеем согласны и преккрасно определяют "ху из ху? ".Да ,гибридизация возможна ,и потомство плодовито ,но в норме ,т.е. при отсуствии давления со стороны чел. ,действуют законы репродуктивной изоляции на уровне популяций ,примерно так ,как у дом кошек и лесных котов. Год назад мы уже обсуждали это на форуме.