Homo neanderthalensis

langust · июня 07, 2010, 00:32:25

А мысль такая: если у неандеров эти "умные" участки генома отличались от наших, то может и мыслили мы по-разному? Типо все предыдущие люди были несколько... "подвинуты на голову"? Тогда и нет вопроса, почему мы люди, а они... не очень

langust · июня 07, 2010, 02:44:58

Интересный можно поставить эксперимент: изменить известный участок генома на "неандертальский" и посмотреть, какой получится "славный парень, хотя и с небольшими умственными отклонениями" - syndromo daunito chromosome, как поется в известной песне.*
Не такой уж страшный эксперимент: недавно одна американская семья, в которой уже воспитывался ребенок с синдромом Дауна, потребовала от врачей поспособствовать сделать еще одного такого же... . Это чтобы первый не чувствовал бы себя ущербным.
Так что добровольцы уже есть

*) Доктор Александров. Stop narcotics.

sanj · июня 07, 2010, 05:01:24

Неандертальцы как зеркало массового сознания.

За последние пару десятилетий неандертальцы совершили настоящий эволюционный скачок от гориллоподобных монстров-каннибалов до высококультурных интеллектуалов, которых наши жестокие предки, по своему обыкновению, подвергли геноциду. Эти представления основываются на научных данных, но уж очень напоминают перемену отношения в западной культуре к вымирающим «коренным народам».

Последний номер Science, центральной темой которого стало сравнение генома неандертальца и современного человека, вызвал лавину статей о пещерных романах. Вы, конечно, уже знаете, что в доисторические времена Homo Sapience c Homo neanderthalensis не только кошмарили друг друга, но и занимались любовью, а в ДНК современного европеоида от 1 до 4% генов – неандертальские, то есть плодами этого сомнительного союза стали и мы с вами.

О новообретённых пращурах хочется узнать побольше. Вот довольно типичное для 20 века описание неандертальца от гениального Герберта Уэллса: «он был покрыт густой шерстью, уродлив с виду или даже омерзителен в своем непривычном для нас облике, с покатым и низким лбом, густыми бровями, обезьяньей шеей и коренастой фигурой». Но на рубеже веков традиция изображения неандертальцев радикально изменилась: теперь их рисуют рыжими, светлокожими, романтически взлохмаченными красавцами, с мудрым и слегка грустным взглядом (вымерли ведь). Не менее радикально изменилось и отношение просвещенного человечества к их духовному миру: они лечили больных и хоронили мертвых, у них было искусство и представления о загробном мире, неплохие каменные и костяные инструменты. Да и вообще, теперь всем известно, что объём их мозга довольно существенно превышал наш.

Уничтожив всех былых конкурентов, европейская цивилизация может позволить себе на время отказаться видеть в чужаках врагов, варваров и чудовищ, как это обычно принято у людей. Правда, вакантную роль чудовища тут же занимаем мы сами - без архетипического злодея нельзя, нет ни драматизма, ни истории. Голливуд, главное зеркало массового сознания, показывает это яснее некуда, с ошеломительным успехом скармливая нам «Аватар». Да даже в последней части главной страшилки про Чужака, четвертом фильме «Чужих», все зло исходит от носителей цивилизации, а призванные приводить в ужас своей чуждостью инопланетные монстры тем временем ласкаются с Сигурни Уивер, которой они передали часть своих генов.

История с образом неандертальца в массовом сознании развивается строго по тем же канонам, и кажется, подошла к своему хэппи энду – неандертальцы не вымерли, а передали нам часть себя, "они – это мы, те же люди", рыдают научные журналисты. Их принадлежность к иному биологическому виду какая-то сомнительная – помнится, в школе нас учили, что скрещивание представителей разных видов не даёт плодовитого потомства. Вымершие виды людей в последние годы множаться как грибы после дождя, их уже десятки, и данные о том, что они занимались сексом друг с другом и внесли свою лепту в наш геном, тоже появляются. Почему тогда всех этих людей спешат причислить к разным биологическим видам, а современные расы – к одному?

Геном неандертальцев расшифровывают палеогенетики из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге во главе со Сванте Пяабо. Их интересуют вовсе не свободные нравы, царившие в доисторических пещерах, а совсем другой вопрос – почему экстерминатус устроили мы им, а не они нам. Ответ на этот вопрос палеоантропологи надеются найти там, где уже привыкли искать – в генах. Анализ, проведенный Сванте Пяабо, показал, что геном современного человека и неандертальца отличается на 0, 16% - пока найдено 78 отличий. Какой-то из этих генов, по логике исследователей, и дал сапиенсам решающее преимущество в конкурентной борьбе с неандертальцами. Но ведь учитывая, что в этой борьбе столкнулись две группы весьма разумных людей с многотысячелетней культурой, рассуждать так – то же самое, что сказать, что европейцы уничтожили мезоамериканские культуры потому, что индейцы уступали им генетически! Получается, сейчас именно наука транслирует классичекий миф о врожденной ущербности Чужих. Столкновение двух культур и последующая гибель одной из них, - историческая трагедия, а в нем видят лишь биологическую механику естественного отбора.

Вот клонируют когда-нибудь неандертальцев, чтобы хоть как-то ослабить бремя вины западного человека, - тут-то они, по обычаю бывших угнетенных народов, сильно обидятся и всех засудят!

Андрей Константинов, Русский Репортер

langust · июня 09, 2010, 03:56:35

Цитата: Oleg_Dm от июня 06, 2010, 22:57:11
Так что наука говорит всетаки смешивались неандеры с кромами?

Если некая мутация произошла в геноме общего предка шимпанзе, неандертальцев и людей, то она будет присутствовать в геномах всех трех существ. Если же мутация совсем молодая и случилась у непосредственных предков H. sapiens, то ее, очевидно, не удастся найти в ДНК неандертальца и шимпанзе. Мутации, появившиеся в геномах предков неандертальцев, не будут встречаться у шимпанзе и человека разумного. А вот дети неандертальцев и людей будут нести в своих генах как чисто "человеческие" мутации, так и мутации, специфичные для неандертальцев.
Проверив по такой логике 13481 мутацию, Паабо и коллеги заключили, что H. sapiens и H. neanderthalensis определенно скрещивались друг с другом. Более того, ученые оценили, что в геномах всех жителей Земли за исключением коренных обитателей африканского континента содержится от 1 до 4 процентов неандертальских "примесей". Африканцы, предки которых не покидали "колыбели человечества", оказались обделены неандертальской ДНК по той простой причине, что общие дети у представителей двух видов появились, по всей видимости, уже после того, как они вышли из Африки и начали заселять другие части света. Предположительно пик смешения пришелся на период около 45 тысяч лет назад.
http://www.lenta.ru/articles/2010/05/13/crossing/

Vanek27 · июня 09, 2010, 09:42:53

Цитата: sanj от июня 07, 2010, 05:01:24
Столкновение двух культур и последующая гибель одной из них, - историческая трагедия, а в нем видят лишь биологическую механику естественного отбора.

А может победили гибриды? Разве есть секвестирование генома кроманьонцов той эпохи?

langust · июня 09, 2010, 10:14:08

Сиквенс мт-ДНК кроманьонца показал, что его гаплогруппа хоть и весьма редка, однако же не очень то отличается от современных гаплогрупп европейцев. Конечно, неплохо бы расшифровать и полный геном. Но эта задача ничуть не проще, чем прочтение генома неандертальца.
All in good time... .

Gilgamesh · июня 09, 2010, 10:16:38

правильнее так:

секвестирование бюджета кроманьонцов

Vanek27 · июня 09, 2010, 10:17:40

Цитата: Gilgamesh от июня 09, 2010, 10:16:38
секвестирование бюджета кроманьонцов

langust · июня 10, 2010, 10:11:25

Цитата: sanj от июня 07, 2010, 05:01:24
Геном неандертальцев расшифровывают палеогенетики из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге во главе со Сванте Пяабо. Их интересуют вовсе не свободные нравы, царившие в доисторических пещерах, а совсем другой вопрос – почему экстерминатус устроили мы им, а не они нам. Ответ на этот вопрос палеоантропологи надеются найти там, где уже привыкли искать – в генах. Анализ, проведенный Сванте Пяабо, показал, что геном современного человека и неандертальца отличается на 0, 16% - пока найдено 78 отличий. Какой-то из этих генов, по логике исследователей, и дал сапиенсам решающее преимущество в конкурентной борьбе с неандертальцами. Но ведь учитывая, что в этой борьбе столкнулись две группы весьма разумных людей с многотысячелетней культурой, рассуждать так – то же самое, что сказать, что европейцы уничтожили мезоамериканские культуры потому, что индейцы уступали им генетически! Получается, сейчас именно наука транслирует классичекий миф о врожденной ущербности Чужих. Столкновение двух культур и последующая гибель одной из них, - историческая трагедия, а в нем видят лишь биологическую механику естественного отбора.
Вот клонируют когда-нибудь неандертальцев, чтобы хоть как-то ослабить бремя вины западного человека, - тут-то они, по обычаю бывших угнетенных народов, сильно обидятся и всех засудят!

Почему-то видят прежде всего контекст политкорректности. На самом деле ученые озабочены целью понять - какое же на самом деле преимущество было у людей современной генетики... . И правильно копают - в геноме. И дело не в неандертальцах конкретно - их то как раз к тому времени (45 тлн) было меньшинство и вымирание также было неизбежно. А вот почему слабый, фетализированный сапиенс как-то неожиданно вытеснил все остальные виды человека - главный вопрос, на который должна ответить наука.

f_evgeny · июня 10, 2010, 10:58:40

Цитата: langust от июня 10, 2010, 10:11:25
Цитата: sanj от июня 07, 2010, 05:01:24
Геном неандертальцев расшифровывают палеогенетики из Института эволюционной антропологии Макса Планка в Лейпциге во главе со Сванте Пяабо. Их интересуют вовсе не свободные нравы, царившие в доисторических пещерах, а совсем другой вопрос – почему экстерминатус устроили мы им, а не они нам. Ответ на этот вопрос палеоантропологи надеются найти там, где уже привыкли искать – в генах. Анализ, проведенный Сванте Пяабо, показал, что геном современного человека и неандертальца отличается на 0, 16% - пока найдено 78 отличий. Какой-то из этих генов, по логике исследователей, и дал сапиенсам решающее преимущество в конкурентной борьбе с неандертальцами. Но ведь учитывая, что в этой борьбе столкнулись две группы весьма разумных людей с многотысячелетней культурой, рассуждать так – то же самое, что сказать, что европейцы уничтожили мезоамериканские культуры потому, что индейцы уступали им генетически! Получается, сейчас именно наука транслирует классичекий миф о врожденной ущербности Чужих. Столкновение двух культур и последующая гибель одной из них, - историческая трагедия, а в нем видят лишь биологическую механику естественного отбора.
Вот клонируют когда-нибудь неандертальцев, чтобы хоть как-то ослабить бремя вины западного человека, - тут-то они, по обычаю бывших угнетенных народов, сильно обидятся и всех засудят!
Почему-то видят прежде всего контекст политкорректности. На самом деле ученые озабочены целью понять - какое же на самом деле преимущество было у людей современной генетики... . И правильно копают - в геноме. И дело не в неандертальцах конкретно - их то как раз к тому времени (45 тлн) было меньшинство и вымирание также было неизбежно. А вот почему слабый, фетализированный сапиенс как-то неожиданно вытеснил все остальные виды человека - главный вопрос, на который должна ответить наука.

А почему обязательно в геноме? МОжет причина просто в культуре? Как оно и происходит постоянно, тех же индейцев выбили из-за культуры, а не из-за генома.

langust · июня 10, 2010, 11:09:26

Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 10:58:40
А почему обязательно в геноме? МОжет причина просто в культуре? Как оно и происходит постоянно, тех же индейцев выбили из-за культуры, а не из-за генома.

В Америку действительно пришли люди с высокой культурой технологий, да еще подкрепленные высокоразвитой по тем временам промышленностью и огромным людским потенциалом.
В Европу кроманьонцы также явились уже с потенциальным превосходством в численности в Африке и Азии. Однако, владели той же мустьерской технологией. Были различия, но... непринципиальные.
А вот почему именно сапиенс в той же Африке сделал головокружительную карьеру? Из малого племени и в ... дамки.
А затем, также племя в пару сотен людей, вовсе не растворилось среди многочисленных азиатских аборигенов, а наоборот, вытеснило буквально всех, кто там проживал. А их была не одна сотня тысяч. Да еще в какие-то смехотворные сроки - десяток-другой тысяч лет.

langust · июня 10, 2010, 12:33:37

Цитата: langust от мая 20, 2010, 18:14:37
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 18:04:32
Ну так и межконтинентальная миграция была. По бережку, прямо через пустыню, или по морю-окияную...
Прямо через пустыню, даже сейчас проблематично пересечь Сахару без вьючных животных, запасов воды и пищи. В условиях ледникового периода с его сухим климатом, когда в Африке даже и лесов то толком не было - невозможно. По рецепту известного путешественника - рановато для выхода в море по... техническим причинам. Остается одно - по бережку... .
Но и там жили люди, и "разойтись" кочевникам не было никакой возможности - съедят с потрохами. Тогда уж лучше через пустыню... .

Да уж..., пляжик отгрохали!

Дем · июня 10, 2010, 14:48:04

Цитата: langust от июня 10, 2010, 11:09:26В Америку действительно пришли люди с высокой культурой технологий, да еще подкрепленные высокоразвитой по тем временам промышленностью и огромным людским потенциалом.

Тут скорей не технологическая, а социальная культура в виду имелась. А её тонкости по ископаемым следам хрен определишь.
Индейцы сравнительно быстро освоили и лошадей, и ружья - но им это не помогло, результат стычек остался стабильно прежним. Да и остальные расы тоже стабильно европейцам проигрывали...
Может это наоборот, следствие "неандертальской крови"? Гибрид - он иногда лучшее от обоих предков берёт... (иногда конечно и худшее - но такой не жилец)

f_evgeny · июня 10, 2010, 15:28:54

Цитата: langust от июня 10, 2010, 11:09:26
Цитата: f_evgeny от июня 10, 2010, 10:58:40
А почему обязательно в геноме? МОжет причина просто в культуре? Как оно и происходит постоянно, тех же индейцев выбили из-за культуры, а не из-за генома.
В Америку действительно пришли люди с высокой культурой технологий, да еще подкрепленные высокоразвитой по тем временам промышленностью и огромным людским потенциалом.

Это происходит/происходило не только в Америке с индейцами. Постоянно приходит вытеснение/ассимиляция одних культур другими. Например приход индоевропейцев и практически полное занятие территории где жили прдешественники, кажется угро-финны.

f_evgeny · июня 10, 2010, 15:31:03

Цитата: Дем от июня 10, 2010, 14:48:04
Цитата: langust от июня 10, 2010, 11:09:26В Америку действительно пришли люди с высокой культурой технологий, да еще подкрепленные высокоразвитой по тем временам промышленностью и огромным людским потенциалом.
Тут скорей не технологическая, а социальная культура в виду имелась. А её тонкости по ископаемым следам хрен определишь.
Индейцы сравнительно быстро освоили и лошадей, и ружья - но им это не помогло, результат стычек остался стабильно прежним. Да и остальные расы тоже стабильно европейцам проигрывали...
Может это наоборот, следствие "неандертальской крови"? Гибрид - он иногда лучшее от обоих предков берёт... (иногда конечно и худшее - но такой не жилец)

Может это офтоп, но у европейцев социальная организация диктовала экспансию. Там, где были ценности, они могли проиграть один, два три раза, на смену все равно приходили другие, гонимые алчностью.