Homo neanderthalensis

Vadim Verenich · мая 20, 2010, 22:32:38

Цитата: langust от мая 20, 2010, 18:19:02
Цитата: Ярослав Смирнов от мая 20, 2010, 18:12:14
И, соответственно, такой вопрос - а как генетики определяют, что, к примеру, банту - распространились сравнительно недавно, а до этого были очень маленькой группой, а койсаны - раньше были большой группой, но позже их банту сильно порезали?
Это надо спросить... генетиков.
И те, и другие, возможно, переживали в разные времена колебания в численности.

Приходите на Молген и спрашивайте.
Ответим с удовольствием.

Vadim Verenich · мая 20, 2010, 22:36:55

Здесь я дам короткий ответ на конкретный вопрос о банту - структура генофонда и анализ вариативности (дисперсии) STR-значений Y-хромосомных локусов однозначно свидетельствует о недавном популяционном всплеске/экспансии. Подробнее в работе Животовского 2004 года.

langust · мая 20, 2010, 22:59:18

Судя по всего одной-двум мутациям в древний период по Y-хромосоме (до 70 тлн) в койсанской популяции, их предки также не отличались особой многочисленностью. То есть, очень много гаплогрупп отсеялось, что говорит о повышенном генетическом дрейфе. В это время предки негроидов, наоборот, сохранили цепочку. Однако известно, что уже несколько тысяч лет назад койсаны занимали не только всю территорию Южной Африки, но и часть Восточной. А уже в историческое время началась экспансия банту. Но это, скорее, связано с их занятием скотоводством. А если учитывать, что генетическая отдаленность их друг от друга ничуть не меньше, чем от евроазиатов, то можно предположить, что и те, и другие издавна проживали в Африке - каждый в своих регионах. Причем их численность могла колебаться. Примерной границей раздела мог быть тропический пояс.

Vadim Verenich · мая 20, 2010, 23:17:51

Вообще то Животовский связывает экспансию банту с совсем другой гаплогруппой E (точное с ее базальными ветвями E2, E1b1).

Дж. Тайсаев · мая 20, 2010, 23:36:37

А интересно, не секвенировали геном представителей шумерской цивилизации или даже Чатал-Гуюк?

идрис · мая 21, 2010, 00:06:39

Народы Банту - это фактически один народ. Этнически это нигеро-кордофанская семья. Группа нигер-конго. Погруппа бенуэ-конго. То есть все народы банту имеют меньше различий, чем русские севера и русские юга. У них просто не было какого то мощного литературного всплеска и литературного языка. А так отличий между ними почти нет.

В Африке кроме банту есть еще много других этнических групп. Особенно разнообразна ситуация в западной Африке (гвинейский залив и далее на запад).

Vadim Verenich · мая 21, 2010, 00:13:12

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2010, 23:36:37
А интересно, не секвенировали геном представителей шумерской цивилизации или даже Чатал-Гуюк?

Об этом можно только мечтать. Нет даже данных об анализе останков шумеров на предмет определения mitoDNA (самого устойчивого к распаду элемента генома), не говоря уже о Y-гаплогруппах. А Вы говорите о секвенировании (!) генома останков людей живших много тысячилетий назад. Секвенирование не проводилось даже там, где удалось экстрагировать геномный материал (например, у "более" близких к нам по времени андроновцев и "шнуровиков")

Vadim Verenich · мая 21, 2010, 00:15:05

Цитата: идрис от мая 21, 2010, 00:06:39
Народы Банту - это фактически один народ. Этнически это нигеро-кордофанская семья. Группа нигер-конго. Погруппа бенуэ-конго. То есть все народы банту имеют меньше различий, чем русские севера и русские юга. У них просто не было какого то мощного литературного всплеска и литературного языка. А так отличий между ними почти нет.

В Африке кроме банту есть еще много других этнических групп. Особенно разнообразна ситуация в западной Африке (гвинейский залив и далее на запад).

У банту много посторонних генетических вливаний. Это видно и по мито, и по игреку.

идрис · мая 21, 2010, 01:25:01

Я имел в виду, что язык там очевидно один. То есть банту - это один народ, одна культурная общность ну и так далее. То есть вся территория к югу от Эфиопии и к востоку от Камеруна населена одним народом. А то, генетические отличия есть и разные группы стали банту это очевидно. Это условно пример с крупными (по занимаемой площади) этносами, например с русскими, китайцами, арабами и т.д.

Дж. Тайсаев · мая 21, 2010, 09:15:25

Цитата: Vadim Verenich от мая 21, 2010, 00:13:12
Об этом можно только мечтать. Нет даже данных об анализе останков шумеров на предмет определения mitoDNA (самого устойчивого к распаду элемента генома), не говоря уже о Y-гаплогруппах. А Вы говорите о секвенировании (!) генома останков людей живших много тысячилетий назад. Секвенирование не проводилось даже там, где удалось экстрагировать геномный материал (например, у "более" близких к нам по времени андроновцев и "шнуровиков")

А в чём проблема если гораздо более древние находки секвенируют? А ведь многое бы прояснилось, откуда всё таки пришли основатели вероятно древнейших неолитических культур

Alexy · мая 27, 2010, 21:39:50

Наверное просто там, где были шумеры и Чатал-Хуюк, ощутимо для (сохранения/распада ДНК) теплее?

feralis · мая 28, 2010, 06:15:33

культурное наследие неандертальца

Собственно о наследии его сказать нечего но на реальном примере можно увидеть подобное влияние
если скрещивание было то и культурное влияние так же
правда отсталость неандера уменьшало силу воздействия на общее будущее человечества
Ну вот реальный пример влияния индейцев на культуру США
а веть в хромосомах американцев индейца менее чем неандера в басках
Одна привычка класть ноги на стол чего стоит а веть это поза отдыха охотника-индейца

Все индейци замечены в привычке жевать буть то кусок сала у индейцев Аляски или знаменитые листья коки
вот они корни жевательной резинки
Они считают что тем укрепляют зубы и челюсть
Да любили краснокожие зубы подпиливать а некоторые из культурных так и вовсе
покойникам зубы заменяли на перламутновые из раковин
и у нынешних американцев прямо патологическая страсть зубы править и чинить

или вот игра в мячь с применением силовых приемов у майя да и других
Чем не американский футбол который почему=то не прививается более нигде

Может и корни бейсбола тут веть отбивать метательные дротики дубиной-маканой заведено у войнов астеков и инков и тех кто жил рядом с ними

Все индейци любят украшаться перьями и разрисовывать лицо-вот вам и интерфейс нынешних компьютеров
а так же разрисовывание лица у солдат США и тех кто им подражает
Да исчезли индейские войны програв все войны а раскраска осталась
Нсчет ее пользы у меня сомнения а вот глупости легко находят дорогу в души простаков
ибо не требуют усилий
веть недаром говарят что цирк уехал -клоуны остались

Вообще можно долго перечислять индейское влияние но мне запомнилось что говарят американци вовсе не так как в Лондоне
может и тут следы исчезнувших языков
след не в словаре а в произношении
....................................
О влиянии негров кратко скажу
Как-то читал работу где указывалось что 30% американцев несут гены негров
ну а культурное влияние их так велико что и уловить трудно
Один джаз без нот чего стоит веть его корни в дроби там-тамов африки
Да и общая развинченость
Словом разбавили негры своей сапиентной культурой и без того слабые следы неандера в европейцах США-

p.S.
Мне думается что хотя скрещивание неандера и происходило всегда в районах контакта популяций
но всеж черепа из Израиля показывают влияение генов 50 на 50 т е это скорее отдельная популяция была нежели метисы
Ну зачем самодостаточной культуре так широко вливать в себя чужаков
Мы определенно не от Израильских неандеров происходим веть если б те люди шли в европу то по пути
доля неандертальца все возрастала и возрастала а мы видим 4% и даже 1%
почему-то кроманьонци происходят от группы переплывший Аденский пролив 70 тыс лет назад

Ярослав Смирнов · мая 28, 2010, 11:44:41

Цитата: feralis от мая 28, 2010, 06:15:33
Может и корни бейсбола тут веть отбивать метательные дротики дубиной-маканой заведено у войнов астеков и инков и тех кто жил рядом с ними

Бейсбол - это слегка изменённая лапта.

Цитироватьдоля неандертальца все возрастала и возрастала а мы видим 4% и даже 1%
почему-то кроманьонци происходят от группы переплывший Аденский пролив 70 тыс лет назад

А что, кроманьонцев уже секвенировали?

идрис · мая 29, 2010, 00:59:24

Нет никаких данных, что неандертальцы пришли в Евразию неандертальцами. Гораздо более логично выглядит, что они пришли туда точно такими же как были в Африке. Только вдали от родины, они потеряли ряд особенностей (культурно-индустриальных), которые им на новом месте стали не нужны. То есть одичали. Значимых генетических отличий между ними не было. Во всяком случае внутри сапиенсов, что в Африке остались отличия гораздо больше, чем между неандертальцами и группами что были до них и после них. Какой нибудь койсан гораздо сильнее отличается от типичного сапиенса (условного банту) чем банту отличается от неандертальца. Тут ведь приводили данные, что внутри африканских популяци различия на порядок больше, чем между всеми остальными людьми вместе взятыми (вероятно включая неандертальцев).

А то что процент генов неандертальцев не растет связано вероятно с тем, что эта культурная общность чрезвычайно мало впитала новых людей из Африки. Она лишь переняла (вспомнила старую) культуру и все. Плюс пара тройка активных ребят из Африки и собственно все. Очевидно, что их вклад был ничтожен.

Это я к тому, что такие крупные животные как человек очень слабо мигрируют в новые места. У них есть своя территория, иногда большая. Но новые места такие животные не осваивают. Тем более если новое место уже заселенно представителями твоего же вида.

Не могут ведь лоси из Финляндии мигрировать на Алтай. Это по моему маловероятно.

Lestarh · мая 29, 2010, 15:42:42

Цитировать. Тут ведь приводили данные, что внутри африканских популяци различия на порядок больше, чем между всеми остальными людьми вместе взятыми (вероятно включая неандертальцев).

Не включая.

Между неандертальцами и всеми современными людьми еще на порядок больше, чем внутри популяции современных людей (включая пигмеев и бушменов).

ЦитироватьНе могут ведь лоси из Финляндии мигрировать на Алтай. Это по моему маловероятно.

Если везде кроме Финляндии они почему-то вымрут, и никто не будет им мешать по дороге, то достаточно быстро финские лоси (точнее их потомки) спокойно дойдут до Алтая.

ЦитироватьЭто я к тому, что такие крупные животные как человек очень слабо мигрируют в новые места. У них есть своя территория, иногда большая. Но новые места такие животные не осваивают. Тем более если новое место уже заселенно представителями твоего же вида.

Достаточно посмотреть на население Северной Америки сейчас и пятьсот лет назад и сравнить.