Homo neanderthalensis

[Ярослав Смирнов]

Вы преувеличиваете трудности добывания пищи и возможности по переноске. Как раз всеядные универсалы будут испытывать меньше затруднений с поиском пищи.

Далеко не всегда. Узкому специалисту проще найти и добыть пищу в привычных для него условиях. Обычное противостояние эксплерентов и виолентов.

На себе легко можно нести запас на несколько дней. А это десятки километров (без дорог). С дорогами - сотни.

Каждый килограмм еды - это минус килограмм оружия или брони.

[Роман Джиров]

Вообще-то, бросили дротики и бежать, это далеко не шутка, такой тактики часто придерживались моноголы со своими луками и конями. Стрелять/бросать не входя в контакт с противником.

Это завязка боя. А исход его решался копейным ударом тяжёлой конницы.

Нет, стрелять\бросать\бежать- это весь бой. Повторяем. Повторяем. Еще. Когда противник обескровлен и истощен, добиваем. Это все сражение. Но, давайте лучше о неандертальцах и только о них, какая тяжелая конница?

И вообще, на войне, очень много зависит от ходьбы, длины дневного перехода. А тут сапиенс среди признанных чемпионов.

Согласен. Но зимой выходец из тропиков далеко не уйдёт. Да и летом - встреча с незнакомым хищником или отрядом неандеров... Много жратвы на себе человек не утащит, значит еду надо добывать по дороге. Не владеющие навыками охоты на мамонтовую фауну люди не смогут оторваться от рек или побережий, т.е. их мобильность будет в значительной мере связана.

Выходец из тропиков(негр) был одним из покорителей Северного полюса. Не помню уже имен, когда-то читал книгу о "гонке покорителей". Ничего, дошел. Они тогда пешочком покоряли. Многие белые не дошли.
И вообще, мы вроде-бы обсуждаем процесс длительностью в тысячи лет. Какие "выходцы из тропиков", все действующие лица родились в данной местности и прекрасно умеют охотится на "мамонтовую фауну", если Нестор нам не врет  , а если не врет Лангуст, то сапиенсы кроме того умеют еще и рыбу ловить, а отсюда имеют численное превосходство, ибо каждое живое существо стремится размножится до вмещающей способности окружающего ландшафта, если экологи нам не врут.  

[Alexy]

длины дневного перехода. А тут сапиенс среди признанных чемпионов

А можно весь список чемпионов по длине дневного перехода: первое, второе и так далее места?

[Ярослав Смирнов]

Мне кажется, или я действительно не вижу среди перечисленных причин "большой мышечной массы" и "прочной черепной коробки"?

Римляне не очень сильно отличались от соседних народов, но даже небольшого преимущества в рукопашном бою (которое у них было), после выполнения условий, которые помогли его реализовать (создание абордажного мостика и сведение боя морского к варианту боя сухопутного), позволило таки захватить господство на Средиземном море, и, в частности, сконцентрировать силы для штурма Сиракуз.

А у французов, например, в то самое историческое время были пушки и фрегаты. Какое отношение имеет биологическая продуктивность тундростепи к наличию щитов и брони у неандертальцев и неналичию таковых у сапиенсов? При раскопках найдены броня и щиты неандертальцев?

При раскопках вообще мало что найдено. А продуктивность биоценоза свидетельствует о возможной плотности населения, и, соответственно, возможности концентрации армии.

Бамбук в тундростепи расти просто не мог, ИМХО. Копья у обеих сторон изготовлены ,скорее всего, из одинакового материала.

Это если две стороны живут в одинаковых условиях. А тяжёлое копьё пигмею будет куда тяжелее тащить, особенно, если он нарядится в одёжу из шкур.

Почему неандеры в кожаном доспехе(это зафиксировано материалами раскопок?), а бушмены- в набедренных повязках? Одежда у сапиенсов достоверно была, наличие игл об этом говорит, шкур мамонта у них было не меньше, нежели у неандертальцев, ибо добыча у тех и тех была та-самая, разума у сапиенса было никак не меньше , чем у нас с Вами, один раз увидев противника в броне Вы, лично Вы, неужели не додумались-бы и себе нечто подобное соорудить?

Иглы - это уже верхний палеолит. И одно дело, если мы рассматриваем разборки между собой племён с незначительно различающейся между собой степенью неандерталоидности (что скорее всего и было в реале), а другое дело, если мы рассматриваем гипотетический вариант "бушменский десант в мамонтовые (или точнее - неандертальские) тундростепи".

Никак не получится дать неандеру "ОСВ-96 (12,9 кг), соответствующее снаряжение и боеприпасы" по причине некоторой рассогласованности во времени данных артефактов.  
Бушмену дать можем, буде желание. Однако преимущество в этом случае будет иметь обладатель лучшей тонкой моторики пальцев и рук. Чет-я не видел никогда "качков" среди снайперов, чрезмерная мышечная масса определенно ухудшает способность к ювелирно точным движениям, поэтому наверное...

Кроме того - мелкому человеку относительно проще замаскироваться. Но для крупнокалиберных снайперских винтовок всё-таки подбирают людей покрупнее.

[Роман Джиров]

Неандер, особенно в привычной для него среде - таки не слон. Он немного поумней будет. И своё копьё у него есть - только оно помощнее и потяжелее.

Конечно, он не слон, потому что человек. Но копье "помощнее и потяжелее" как-бы и синоним "помедленнее и понеповоротливее"? И не будем забывать о том, что есть как-бы (вроде, фантазии, конечно  ) два легких копья против одного тяжелого.

Защитного вооружения тогда вроде-как небыло еще вообще;

Скорее всего было. По крайней мере кожаная одежда у жителей севера точно была.

Т.е. у неандертальцев кожанная одежда была, а у сапиенсов- ее не было? Была у всех, и те, и те- "жители севера".

Я вообще сомневаюсь в наличии сражений между классическими неандерами и классическими сапиенсами.  

Я тоже. В наличии локальных стычек- уверен, а сражения- безусловно нет.

дистрофик- да, безусловно. Однако дистрофик это от голода, а речь-то о вполне здоровых и неплохо откормленных людях, нормальный вес которых составляет 50кг.

И сколько груза перетащит на себе этот человек?

В соотношении к своему собственному весу- больше ,чем более тяжелый.

И столкновение двоих весом по 50кг с одним весом в 100 при одинаковости вооружений у сторон уже не кажется мне столь легко прогнозируемым. Точнее, кажется, только ровно в другую сторону, о чем я собственно и писал.

Спорный, очень спорный вопрос.

Безусловно, но есть один довод- одним копьем невозможно убить одновременно двоих(не полных идиотов, ессно). Если против Вас- двое, то в момент атаки и втыкания копья в одного из них- Вы абсолютно беззащитны. Очень тяжелый случай- два противника, даже если Вы сильно превосходите каждого из них. Итого- практически всегда выживет один из двоих и ни одного из одного. Статистика, знаете.

Так-что, по моему мнению, (не более чем ИМХО), столкнись неандертальцы в свое время не с кроманьонцами, а с 50кг пигмеями , еще неизвестно, не хуже-ли бы им пришлось, чем как оно было...

А сцепсь в своё время пигмеи не с банту, а с неандертальцами - тоже, неизвестно, чем бы дело закончилось.

Безусловно, история не знает...

С момента возникновения оружия- сила почти ничто, для этого его и придумали, собственно.

Не согласен.

Честно, не понял, для чего-ж еще?

Относительно достоинств 50кг и 90кг современных бойцов- то-то я и думаю, отчего это так вьетнамцы войну с США бесславно проиграли... Ан, легкие сильно были.

Точно. А японцы сильно тяжёлые, тех же американцев победили.

Вывод- вес мышц и костей не имеет никакого значения.

...
Другое дело, что любая армия - это часть общества, а любое общество - часть геоценоза.  

И с этим полностью соглашусь.

[Ярослав Смирнов]

Какие "выходцы из тропиков", все действующие лица родились в данной местности и прекрасно умеют охотится на "мамонтовую фауну", если Нестор нам не врет  , а если не врет Лангуст, то сапиенсы кроме того умеют еще и рыбу ловить, а отсюда имеют численное превосходство, ибо каждое живое существо стремится размножится до вмещающей способности окружающего ландшафта, если экологи нам не врут.  

Если же мы рассматриваем то, что было в реале, и на основании соответствующих палеонтологических находок, то не было ни локального, ни глобального противостояния сапиенсов/неандеров. Т.е., почти наверняка, на Ближнем Востоке схульцы с кафзехцами резали друг друга, равно как и резались внутри своих групп, но вот кто из них сапиенс, а кто неандер (или оба они сапиенсы/неандеры) - учёные до сих пор спорят. Внешне - похожи друг на друга, культура - одна, мустьерская.

[Роман Джиров]

Да, Ярослав, Вы правы. В "реале" никаких сколь-нибудь масштабных боевых действий не было, иначе все-это гораздо быстрее закончилось-бы.

Однако, без связи со всем предыдущим, не скажете-ли почему неандертальца считают не "ночным хищником"? А "сумеречным" или и вообще "дневным" ,как я понял. Ведь это дало-бы дополнительные обьяснения факту столь длительного вытеснения одного вида другим?. Т.е. в этом случае они занимали-бы разные экологические ниши, но при этом ничтожно мало имели-бы поводов для контактов(и стычек), а пищевую базу имели-бы общую. Вроде-бы все соответствует известным фактам. ? Я чего-то просто не знаю, как и об иглах, которые "верхний палеолит"? И, кстати, а как-же они шили одежду, если игл у них небыло.

[Ярослав Смирнов]

Конечно, он не слон, потому что человек. Но копье "помощнее и потяжелее" как-бы и синоним "помедленнее и понеповоротливее"?

Но заодно и синоним "длинее". А уж если учесть вариант с метанием копья...

Т.е. у неандертальцев кожанная одежда была, а у сапиенсов- ее не было? Была у всех, и те, и те- "жители севера".

Т.е. вариант негров в набедренных повязках, прущих из Африки с кличем "бей унтерменшей" в мамонтовые тундростепи - Вы, как и я, отбрасываете? Это хорошо.

Я тоже. В наличии локальных стычек- уверен, а сражения- безусловно нет.

Зря Вы в локальных стычках уверены. Классические неандертальцы жили на очень небольшой части современной Западной Европы, и со всех сторон (кроме, возможно, Севера) были окружены разными вариантами "неклассических" неандертальцев, неандерталоидов, и сапиенсов с неандерталоидными чертами. И гипотетическому "классическому сапиенсу" для того, что бы схватиться с "классическим неандертальцем" понадобился бы самолёт, и, возможно, машина времени.

Безусловно, но есть один довод- одним копьем невозможно убить одновременно двоих(не полных идиотов, ессно). Если против Вас- двое, то в момент атаки и втыкания копья в одного из них- Вы абсолютно беззащитны. Очень тяжелый случай- два противника, даже если Вы сильно превосходите каждого из них. Итого- практически всегда выживет один из двоих и ни одного из одного. Статистика, знаете.

А ежели на мне доспехи (хотя бы кожаные), а противник - слабак с бамбуковым копьём, это уже другой вариант. А если соотношение не 1:2, а 2:4, или 10:20 - то шансы ещё сильнее возрастают.  

Честно, не понял, для чего-ж еще?

Я далеко не уверен, что к эволюции оружия (или его появлению) применимы телеологические представления.

Вывод- вес мышц и костей не имеет никакого значения.

Вывод неверный (имхо). Скорее это говорит о том, что проигравшие не сумели реализовать свои положительные стороны (в том числе - биологические)

И с этим полностью соглашусь.

А из этого следует, что взаимодействие культур (и их биологических носителей) следует рассматривать в том числе, и в аспекте взаимодействия биоценозов. Как вариант - узкоспециализированные охотники (виоленты), как часть мамонтовой тундростепи, и постепенное проникновение эксплерентов - "охотников и рыболовов" как части "голоценовых биоценозов". В относительно стабильных условиях - виоленты имеют преимущество, но когда условия начали меняться - изменился и баланс сил.

[Ярослав Смирнов]

Да, Ярослав, Вы правы. В "реале" никаких сколь-нибудь масштабных боевых действий не было, иначе все-это гораздо быстрее закончилось-бы.

Однако, без связи со всем предыдущим, не скажете-ли почему неандертальца считают не "ночным хищником"? А "сумеречным" или и вообще "дневным" ,как я понял. Ведь это дало-бы дополнительные обьяснения факту столь длительного вытеснения одного вида другим?. Т.е. в этом случае они занимали-бы разные экологические ниши, но при этом ничтожно мало имели-бы поводов для контактов(и стычек), а пищевую базу имели-бы общую. Вроде-бы все соответствует известным фактам. ?

А смысл? Классические сапиенсы с классическими неандертальцами на одной территории не жили.

Я чего-то просто не знаю, как и об иглах, которые "верхний палеолит"? И, кстати, а как-же они шили одежду, если игл у них небыло.

А кто его знает? Может ножами кроили и лентами перетягивали, может ещё как-то. Что от нас самих останется через 50 тыс. лет? "Культура стеклянных бутылок", вряд ли что-то намного большее.

[f_evgeny]

длины дневного перехода. А тут сапиенс среди признанных чемпионов

А можно весь список чемпионов по длине дневного перехода: первое, второе и так далее места?

Соревнования с животными не проводятся, но греки, например, считали, что на длинных дистанциях человек обгоняет лошадь.
За сутки тренированный человек может по пересеченной местности пройти/пробежать порядка 110-170 км. Может я ошибаюсь, но я могу сравнить только с волком.

[Роман Джиров]

"помощнее и потяжелее" как-бы и синоним "помедленнее и понеповоротливее"?

Но заодно и синоним "длинее". А уж если учесть вариант с метанием копья...

"Длиннее" и "потолще"- это точно малопригодно для ближнего боя с человеком, это-ж не конницу в строю встречать. Чем длиннее, тем дольше целится\поворачиватся. А если использовать как шест ,то желательно длинное но одновременно тонкое. А уж если рассматривать варианты с метанием... Ну точно не в пользу "тяжелого" и "мощного".  

Т.е. вариант негров в набедренных повязках, прущих из Африки с кличем "бей унтерменшей" в мамонтовые тундростепи - Вы, как и я, отбрасываете? Это хорошо.

Так я что? Я-ж как все, я-ж не специалист.  

Зря Вы в локальных стычках уверены.

Хм. Спасибо ,не знал.

А ежели на мне доспехи (хотя бы кожаные), а противник - слабак с бамбуковым копьём, это уже другой вариант. А если соотношение не 1:2, а 2:4, или 10:20 - то шансы ещё сильнее возрастают.  

И спорить так можно бесконечно.  

Честно, не понял, для чего-ж еще?

Я далеко не уверен, что к эволюции оружия (или его появлению) применимы телеологические представления.

К появлению- пожалуй точно неприменимы, Вы правы. Но к эволюции, а уж несомненно к эволюции на протяжении жизни если не одного, то нескольких поколений людей- точно применимы. Если скорость эволюции оружия превышает существенно скорость возможного образования инстинкта, который определял-бы порядок его изготовления, то что это если не сознательные действия с заранее определенной целью?

Вывод неверный (имхо). Скорее это говорит о том, что проигравшие не сумели реализовать свои положительные стороны (в том числе - биологические)

Верный-верный. Как мы выяснили, биологическое неспособно существенно противостоять социальному и интеллектуальному.

А из этого следует, что взаимодействие культур (и их биологических носителей) следует рассматривать в том числе, и в аспекте взаимодействия биоценозов. Как вариант - узкоспециализированные охотники (виоленты), как часть мамонтовой тундростепи, и постепенное проникновение эксплерентов - "охотников и рыболовов" как части "голоценовых биоценозов". В относительно стабильных условиях - виоленты имеют преимущество, но когда условия начали меняться - изменился и баланс сил.

Т.е. вымерли как виолент соответствующего биоценоза? Может и так, но несколько смущает применимость данной теории к фауне, да еще и разумной. Хотя, если предположить малоразумность данного вида- то да, очень вероятно. А делание абсолютно одинаковых изделий из камня, без сколь-нибудь существенного прогресса в технологии на протяжении двухсот кажись тысяч лет предрасполагает к подобному выводу, соглашусь.

[Роман Джиров]

А смысл? Классические сапиенсы с классическими неандертальцами на одной территории не жили.

Ладно, а если просто без эпитетов, сапиенсы и неандертальцы на одной территории? А то для меня лично они мало чем отличаются, хоть классические, хоть нет, слава богу, посидев\почитав здесь уже хоть череп сапиенса от неандертальского вроде-как более-менее отличать начал, а Вы классика\не классика, кошерно\не кошерно.  Какие-то с какими-то на одной территории точно жили, уж это я твердо усвоил уже.  И долго. Прям неприлично долго по человеческим(именно человеческим) меркам.

[Ярослав Смирнов]

"Длиннее" и "потолще"- это точно малопригодно для ближнего боя с человеком, это-ж не конницу в строю встречать. Чем длиннее, тем дольше целится\поворачиватся. А если использовать как шест ,то желательно длинное но одновременно тонкое. А уж если рассматривать варианты с метанием... Ну точно не в пользу "тяжелого" и "мощного".  

Если есть запас массы - это завсегда полезно. Сильный человек и меньшим копьём при необходимости сможет отмахаться, а вот слабый тяжёлое не возьмёт.

Но к эволюции, а уж несомненно к эволюции на протяжении жизни если не одного, то нескольких поколений людей- точно применимы. Если скорость эволюции оружия превышает существенно скорость возможного образования инстинкта, который определял-бы порядок его изготовления, то что это если не сознательные действия с заранее определенной целью?

Случайные "мутации" - фантазии, которые вначале проходят отсев внутри мозга отдельного человека, затем - внутри группы людей, а уже потом, воплотившись в "фенотип" отсеиваются в реальном мире.

Верный-верный. Как мы выяснили, биологическое неспособно существенно противостоять социальному и интеллектуальному.

Только социальное и интеллектуальное - это просто надстройка на базисе биологического. Самому что ни на есть интеллектуальному человеку надо что-то кушать, причём желательно не просто "что-то", а что-то подходящее его биохимии.

Т.е. вымерли как виолент соответствующего биоценоза? Может и так, но несколько смущает применимость данной теории к фауне, да еще и разумной. Хотя, если предположить малоразумность данного вида- то да, очень вероятно. А делание абсолютно одинаковых изделий из камня, без сколь-нибудь существенного прогресса в технологии на протяжении двухсот кажись тысяч лет предрасполагает к подобному выводу, соглашусь.

Прогресс таки был, правда, скорее в вариантах идиоадаптации. Мустьерская культура имеет огромное количество локальных вариантов. Но ведь у нашего подвида наблюдается в том числе и деградация (скажем, в Австралии). А уж что увидят потомки, исследуя наши каменные орудия и керамику (практически единственное, что от нас останется)... Вначале - уменьшение количества каменных орудий и их разнообразия, прогресс в области изготовления глиняной посуды, затем её стандартизация и постепенное исчезновение, появление стеклянных банок и бутылок и их стандартизация, возможно с последующим исчезновением стеклянного боя. Самый первый и простой вывод - разучились работать и спились. 

[Ярослав Смирнов]

Ладно, а если просто без эпитетов, сапиенсы и неандертальцы на одной территории? А то для меня лично они мало чем отличаются, хоть классические, хоть нет, слава богу, посидев\почитав здесь уже хоть череп сапиенса от неандертальского вроде-как более-менее отличать начал, а Вы классика\не классика, кошерно\не кошерно.  Какие-то с какими-то на одной территории точно жили, уж это я твердо усвоил уже.  И долго. Прям неприлично долго по человеческим(именно человеческим) меркам.

К примеру, на Ближнем Востоке. Если уж Вы умеете отличать сапиенсов от неандертальцев - посмотрите схульцев и кафзехцев. Культура - одна, пищевые отходы - одни, внешность - схожа, т.е. смесь неандерталоидных и сапиентных черт. Где-то чуть больше, где-то чуть меньше, при значительных вариациях даже внутри одной популяции. Кто из них кем является - предмет яростных споров.

[Nestor notabilis]

У Дробышевского достаточно беспристрастный взгляд и очень тщательный подход к оценке и описанию останков. Он ближневосточныех гоминид верхнего плейстоцена достаточно уверено различает на африкано-сапиентную и евразийско-неандерталоидную популяции. Хотя это большая древность, под 90 тлн, тогда, собственно, устоявшихся форм еще не сформировалось.

Роман, у неандертальцев не было средств сшивания одежды, никаких, скорее всего - не было и самой одежды в нашем понимании. Вероятно - тщательно выделанные шкуры, которые просто обматывались вокруг тела в лучшем случае. Именно поэтому неандертальцы, будучи северным по происхождению видом с массой биологических адаптаций к холодному климату, так далеко на север, к границам Льдов, как пришедшие из Африки сапиенсы, никогда не заходили. И при совсместном проживании двух видов на одной территории в конце плейстоцена сложилась парадоксальная ситуация: северные и явно холодолюбивые неандертальцы при усилении оледенения мигрировали на юг гораздо дальше, оказываясь в итоге на южных окраинах Европы и оставляя арктические тундростепи, чем тропический по происхождению сапиенс, заселивший именно приледниковую зону.