Homo neanderthalensis

Ван · сентября 06, 2009, 21:01:25

Спрошу обязательно.

Кст, не очень тщательно рассмотрен ещё один интересный момент сравнительной морфологии: выраженность/невыраженность S-образного изгиба позвоночного столба у Хомо. Как и на чём это в действительности сказывается? Ваши мнения, пожалуйста.

f_evgeny · сентября 07, 2009, 10:54:39

Цитата: crdigger от августа 30, 2009, 18:48:57
Это и есть главный способ охоты, остальные - экзотика.Или из засады, или подкрадываясь к дичи, или загонная охота, когда зверя гонят на тебя. В любом случае дистанция выстрела (или броска) невелика ,20-60 метров, разница только что охотник с ружьем не совершает спринтерский рывок к жертве. Рывок может быть нужен еще для добора подранка, чтобы сократить дистанцию, подранков при примитивных орудиях должно быть немало. Альтернатива - это преследование на сотни метров или километры в глухой чаще, куда он стремится скрыться.

Вообще-то тут забыт еще один способ охоты, причем один из самых эффективных и самых древних. Это всяческие ловушки и капканы.

Ван · сентября 07, 2009, 11:14:09

А это уже относится к эволюции мыслительных процессов, но никак не к морфоадаптациям.

f_evgeny · сентября 07, 2009, 14:30:41

Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 11:14:09
А это уже относится к эволюции мыслительных процессов, но никак не к морфоадаптациям.

А разве можно отделить для человека одно от другого и при этом пытаться строить правдоподобные гипотезы? Причем: ИМХО изменение технологий накладывает серьезный отпечаток на необходимые физические качества. Грубо говоря, придумали ловушки и вот вместо подкрадывания или попытого догнать животное, нужно целый день обходить ловчие ямы, проверять ловушки и их изготавливать.

Ван · сентября 07, 2009, 14:40:54

Цитата: f_evgeny от сентября 07, 2009, 14:30:41
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 11:14:09
А это уже относится к эволюции мыслительных процессов, но никак не к морфоадаптациям.
А разве можно отделить для человека одно от другого и при этом пытаться строить правдоподобные гипотезы? Причем: ИМХО изменение технологий накладывает серьезный отпечаток на необходимые физические качества. Грубо говоря, придумали ловушки и вот вместо подкрадывания или попытого догнать животное, нужно целый день обходить ловчие ямы, проверять ловушки и их изготавливать.

Совершенно верно. Увеличивается степень комфортности существования. Эволюция прогрессивных морфоадаптаций тормозится техническим прогрессом. В ответ на комфортность односторонне (в сторону меньшей морфоадаптивной приспособленности) расширяется норма реакции, ибо в живых остаются и потомство оставляют уже и те, кто к прежним условиям существования был бы непригоден.

f_evgeny · сентября 07, 2009, 16:44:50

Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 14:40:54
Цитата: f_evgeny от сентября 07, 2009, 14:30:41
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 11:14:09
А это уже относится к эволюции мыслительных процессов, но никак не к морфоадаптациям.
А разве можно отделить для человека одно от другого и при этом пытаться строить правдоподобные гипотезы? Причем: ИМХО изменение технологий накладывает серьезный отпечаток на необходимые физические качества. Грубо говоря, придумали ловушки и вот вместо подкрадывания или попытого догнать животное, нужно целый день обходить ловчие ямы, проверять ловушки и их изготавливать.
Совершенно верно. Увеличивается степень комфортности существования. Эволюция прогрессивных морфоадаптаций тормозится техническим прогрессом. В ответ на комфортность односторонне (в сторону меньшей морфоадаптивной приспособленности) расширяется норма реакции, ибо в живых остаются и потомство оставляют уже и те, кто к прежним условиям существования был бы непригоден.

Не только, это уж очень утрировано и кстати далеко не всегда верно насчет комфортности. Увеличивается полотность населения и меняются требования, скажем к охотникам морфологические требования одни, а к огородникам другие. В одних смыслах требования снижаются, в других (например устойчивость к инфекционным болезням повышаются)

Ван · сентября 07, 2009, 16:57:55

Цитата: f_evgeny от сентября 07, 2009, 16:44:50
Не только, это уж очень утрировано и кстати далеко не всегда верно насчет комфортности. Увеличивается полотность населения и меняются требования, скажем к охотникам морфологические требования одни, а к огородникам другие. В одних смыслах требования снижаются, в других (например устойчивость к инфекционным болезням повышаются)

Ну, развитие иммунной системы к числу морфоадаптаций можно отнести разве что на уровне гисто- и цитологии.
А имелся в виду, разумеется, отход от того морфоадаптационного направления, в котором развивались предки.

f_evgeny · сентября 07, 2009, 17:46:49

Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 16:57:55
Цитата: f_evgeny от сентября 07, 2009, 16:44:50
Не только, это уж очень утрировано и кстати далеко не всегда верно насчет комфортности. Увеличивается полотность населения и меняются требования, скажем к охотникам морфологические требования одни, а к огородникам другие. В одних смыслах требования снижаются, в других (например устойчивость к инфекционным болезням повышаются)
Ну, развитие иммунной системы к числу морфоадаптаций можно отнести разве что на уровне гисто- и цитологии.
А имелся в виду, разумеется, отход от того морфоадаптационного направления, в котором развивались предки.

А как бы Вы его охарактеризовали? Я, как дилетант, назвал бы генеральным путем нашей адаптации повышение унивесализации тела и обучаемости/переобучаемости мозга для возможности легкого формирования/переформирования особей с разной специализацией, по типу солдат/рабочий/управленец, аналог - общественные насекомые.
С такой точки зрения мы наверное никуда не сворачиваем с пути предков, а прямо и идем по нашей специализации - общественные универсалы с супербыстрой адаптацией особей и в целом общества.

Ван · сентября 07, 2009, 18:16:03

Сначала - адаптация к прибрежному образу жизни (прямохождение, утрата шерсти, развитие мозга и пр.). Затем - адаптация к "полуденному хищничеству" (система потовыделения, изменение формы ступни, переход к питанию мясом). После - адаптация к новым видам пищи (растительные продукты, молоко).

Так кто чего скажет, всё-таки, об S-образности позвоночника?

crdigger · сентября 07, 2009, 23:43:22

Ловушки раньше неолита - очень не уверен.Хотя тут в другой теме упоминался дом из блоков возрастом 200000 лет, может мы недооцениваем древних гоминид.

Цитироватьcначала - адаптация к прибрежному образу жизни (прямохождение, утрата шерсти, развитие мозга и пр.).

Это в экзотической гипотезе. Обычно считают,что прямохождение развилось из брахиации очень давно.Из физиологических приспособлений достаточно 3х. Потение , как возможность долго делать любую физическую работу, а не только гулять днем по саванне.Возможность активности в воде, что умеют и так почти все животные. Всеядность. Дальше развивается мозг. Aдаптация к разным средам происходит с помощью культурных навыков, передаваемых в популяции путем обучения.

Ван · сентября 07, 2009, 23:58:14

Эх... Мне вот эта "обычная" гипотеза как раз и кажется экзотической. Видит Бог, уж столько в ней нагромождено случайностей и невероятных адаптаций непонятно к чему, что просто поток воды на мельницу креационизма!

f_evgeny · сентября 08, 2009, 01:25:25

Цитата: crdigger от сентября 07, 2009, 23:43:22
Ловушки раньше неолита - очень не уверен.Хотя тут в другой теме упоминался дом из блоков возрастом 200000 лет, может мы недооцениваем древних гоминид.

Пауки уже когда ловушки придумали.

Neska · сентября 08, 2009, 11:54:55

Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 23:58:14Эх... Мне вот эта "обычная" гипотеза как раз и кажется экзотической. Видит Бог, уж столько в ней нагромождено случайностей и невероятных адаптаций непонятно к чему, что просто поток воды на мельницу креационизма!

Ван, а Вы не прочитали уже существовавшую тему про водную гипотезу? Ей-ей, все это уже перетиралось.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Если Вы что-то из под стола поднимаете, вы наклоняетесь вниз или ногой выкатываете? Если у Вас нет физических недостатков, наклоняетесь. Так почему Вам кажется, что водное/полуводное животное в воде что-то ищет ж... вперед, а головой назад, имея при этом НЕхватательную ступню?
Для водного/полуводного животного, если оно что-то делает в воде, есть два пути - тюленя (можно с руками), либо цапли - с растопыренными для устойчивости пальцами (если уже ни в какую не хочется голову мочить). То, что у человека - приспособление для ходьбы на суше, а не для плавания в воде. Рекомендую все же приведенную тему прочитать.

Ван · сентября 08, 2009, 12:28:36

Цитата: Neska от сентября 08, 2009, 11:54:55
Ван, а Вы не прочитали уже существовавшую тему про водную гипотезу? Ей-ей, все это уже перетиралось.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2310.0.html
Если Вы что-то из под стола поднимаете, вы наклоняетесь вниз или ногой выкатываете? Если у Вас нет физических недостатков, наклоняетесь. Так почему Вам кажется, что водное/полуводное животное в воде что-то ищет ж... вперед, а головой назад, имея при этом НЕхватательную ступню?
Для водного/полуводного животного, если оно что-то делает в воде, есть два пути - тюленя (можно с руками), либо цапли - с растопыренными для устойчивости пальцами (если уже ни в какую не хочется голову мочить). То, что у человека - приспособление для ходьбы на суше, а не для плавания в воде. Рекомендую все же приведенную тему прочитать.

Как же-с, читал-с. По крайней мере, часть - внимательно, часть - по диагонали. Более того, приходилось мне и потерянные предметы искать по грудь в мутной воде. Ногами нащупывал. СтОит лишь сосредоточиться, как выяснилось, и в очень скором времени пальчики на ногах дают довольно точную информацию о том, что там такое лежит. А при постоянном упражнении, надо полагать, результаты будут просто замечательными. Попробуйте, сами убедитесь!

Кст, а для чего у женщин длинные волосы отрастают и столько жира на ягодицах откладывается, все ответы были неправильными. Просто женщины физически слабее, потому в опасные места искать ракушки посылали их. Ну, если отказывались, наверное, приходилось пинки применять, для амортизации которых спецустройство и понадобилось. А если в яму проваливались и тонуть начинали, тут их за волосы как раз и можно было вытянуть наружу. Оттого длинноволосые всегда выше ценились - их дальше от берега безопасно отправить можно. Вот у нас до сих пор какой архетип в понимании красоты сохранился!

f_evgeny · сентября 08, 2009, 12:59:59

Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 18:16:03
Сначала - адаптация к прибрежному образу жизни (прямохождение, утрата шерсти, развитие мозга и пр.). Затем - адаптация к "полуденному хищничеству" (система потовыделения, изменение формы ступни, переход к питанию мясом). После - адаптация к новым видам пищи (растительные продукты, молоко).

А зачем мозги для собирания ракушек?
У меня как-то водная гипотеза вызывает большие сомнения, хотя конечно остроумная, в этом не откажешь.
Мне кажется, генеральная линия развития человека, это индивидуальный и коллективный универсализм.
Среда - постоянное и частое ИЗМЕНЕНИЕ сред обитания, от тропических лесов до побережий и полупустынь.
Прямохождение - приспособление к длительным переходам по открытым пространствам с переноской в руках различных орудий и пищи.
Потовыделение - жаркий климат.
Выносливость (одно из самых выносливых, если не самое выносливое животное) - приспособление к дальним переходам.
Развитый мозг и вытеснение значительной части поведенческих моделей из области инстинктов в область обучения - приспособление для выполнения сложных коллективных действий с выполнением разных социальных ролей и легкой сменой этих ролей и форм организации коллектива.
Руки - универсальный захват для орудий и инструмент для их изготовления.
ИМХО человек не приспособлен к водной среде, в первоую очередь он приспособлен для быстрой адаптации к разным средам.
Всеядность - тоже адаптация к любым условиям.