Homo neanderthalensis

[langust]

Схема "несколько нестандартная", и даже, в некотором смысле, искусственная и требует разъяснений. Например, где "скрывались" классические неандертальцы 200-90 тлн "с их медленными эволюционными преобразованиями"? И почему именно такая схема, а не наиболее вероятная в этом случае?  Расшифруйте.

[Ван]

Если и скрывались, то не по своей воле.
Были гейдельбергцы, которых потеснили ранние неандертальцы. В каком-то "заказнике" гейдельбергцы доросли до классических неандертальцев и вновь расселились широко. Не думаю, что ранние неандертальцы в это время дремали. Тоже эволюционировали, само собой. В том же направлении, что и кроманьонцы. Поэтому кроманьонцы, выйдя на просторы Евразии, скорее всего, встретили там и неандертальцев (классических), и почти кроманьонцев (ранних неандертальцев в новом воплощении: см. боксёр Валуев, борец Карелин и, в какой-то степени, мы с Вами). Первых съели, со вторыми породнились.

[langust]

Если и скрывались, то не по своей воле.
Были гейдельбергцы, которых потеснили ранние неандертальцы. В каком-то "заказнике" гейдельбергцы доросли до классических неандертальцев и вновь расселились широко. Не думаю, что ранние неандертальцы в это время дремали. Тоже эволюционировали, само собой. В том же направлении, что и кроманьонцы. Поэтому кроманьонцы, выйдя на просторы Евразии, скорее всего, встретили там и неандертальцев (классических), и почти кроманьонцев (ранних неандертальцев в новом воплощении: см. боксёр Валуев, борец Карелин и, в какой-то степени, мы с Вами). Первых съели, со вторыми породнились.

Вероятность такого развития событий исчезающе мала по нескольким причинам.
1. Надо рассматривать уже не один, а два заказника, причем, оба -  в Европе. Первый для "классиков" (200-90 тл), второй - для ранних неандеров (90-45 тл).
2. По антропологическим данным: не найдено ни останков "классиков" в вышеуказанный период (200-90), ни скелетов "ранних" (90-45).
3. Практически нет шансов на "совпадение" и "эволюции" ранних неандертальцев в "почти кроманьонцев" - африканская неотеническая мутация уникальна сама по себе, чтобы она независимо повторилась еще раз и "вовремя".
4. Генетические данные вовсе не подтверждают того, что в Европе наш геном был подвергнут более или менее серьезной "атаке" со стороны генетически отличных от нас таксонов.
5. Нет ни одного найденного скелета, который бы хотя бы "намекнул" об эволюции раннего неандертальца в "квазикроманьонца" в течение 150 тысяч лет.

Исходя из того, что события независимы, а их шансы на реализацию крайне малы, то по правилу умножения вероятностей результирующая вероятность реализации всей схемы будет равна... нулю.

И вполне резонный вопрос: Вам Это зачем?

[Ван]

Ну, Вы чересчур категоричны!
1) На роль заказника в Европе годится, пожалуй, только Кавказ и близкие к нему горные территории. Но почему свет клином должен сойтись именно на Европе?
2) Порядок заселения Европы мог быть ведь таким:
- гейдельбергский человек;
- ранний неандерталец, вытеснивший гейдельбергцев в "заказник";
- уход ранних неандертальцев в более благоприятные края, где от них возник прогрессивный неандерталец (например, на Ближний Восток, в Среднюю Азию, на север Китая);
- расселение по Европе классических неандертальцев, произошедших от гейдельбергцев;
- вытеснение классических неандертальцев с одной стороны кроманьонцами, а с другой - кроманьонско-прогрессивнонеандертальскими метисами.
3) В повторных мутациях нет необходимости. Достаточно параллельной канализированной эволюции у близких по происхождению видов.
4) И в "генетической атаке" нет необходимости, если волны ранних неандертальцев и кроманьонцев были близкими, из одной и той же бочки.
5) А скелеты прогрессивных неандертальцев имеются. И, кст, Вы обошли стороной Валуева. Откуда появляются люди с такими фенотипическими признаками?

Итого, позвольте считать Вашу оценку вероятности указанных событий незаслуженно заниженной.

[Макроассемблер]

5) А скелеты прогрессивных неандертальцев имеются. И, кст, Вы обошли стороной Валуева. Откуда появляются люди с такими фенотипическими признаками?

Распишите подробнее, какие признаки?

[Neska]

И, кст, Вы обошли стороной Валуева. Откуда появляются люди с такими фенотипическими признаками?

Да атавизмы гейдельбержцев, если они действительно есть. Не неандертальцев!

[Ван]

Какие признаки?!

[Ван]

И, кст, Вы обошли стороной Валуева. Откуда появляются люди с такими фенотипическими признаками?

Да атавизмы гейдельбержцев, если они действительно есть. Не неандертальцев!

А Вы полагаете, что гейдельбергский человек был предком кроманьонца?

[langust]

...зачем плодить темы про неандертальцев. Существовавшей недостаточно?

Апгрейд Неандертальца - это и есть Сапиенс, произошедший от одной из веток неандертолоидов гейдельбергского типа. Но в отличие от самого неандертальца, который похож на своих предков, мы более от них отличаемся. Да и произошедший "апгрейд"  далеко не во всем оказался удачным - такое, к сожалению, бывает. Об этом и пойдет речь. А то, что периодически будем "скатываться" к своей предковой форме и своим "двоюродным братьям", тут ничего не поделаешь - несколько десятков последних страниц в соседней ветке про неандертальцев обсуждался в большей мере ... сапиенс. Да и тема конкретная обозначена в первом посту: новые специализации человека и причины успешности нового вида.

[langust]

1) На роль заказника в Европе годится, пожалуй, только Кавказ и близкие к нему горные территории. Но почему свет клином должен сойтись именно на Европе?
2) Порядок заселения Европы мог быть ведь таким:
- гейдельбергский человек;
- ранний неандерталец, вытеснивший гейдельбергцев в "заказник";
- уход ранних неандертальцев в более благоприятные края, где от них возник прогрессивный неандерталец (например, на Ближний Восток, в Среднюю Азию, на север Китая);
- расселение по Европе классических неандертальцев, произошедших от гейдельбергцев;
- вытеснение классических неандертальцев с одной стороны кроманьонцами, а с другой - кроманьонско-прогрессивнонеандертальскими метисами.
3) В повторных мутациях нет необходимости. Достаточно параллельной канализированной эволюции у близких по происхождению видов.
4) И в "генетической атаке" нет необходимости, если волны ранних неандертальцев и кроманьонцев были близкими, из одной и той же бочки.
5) А скелеты прогрессивных неандертальцев имеются. И, кст, Вы обошли стороной Валуева. Откуда появляются люди с такими фенотипическими признаками?

Ну, можете поместить обе "резервации" и рядом с Европой (для "оперативного" возвращения и восстановления статус-кво), однако, от этого вероятность существования анклавов, да еще "взаимозаменяемых", да к тому же на такие длительные сроки (50-150 тл) сильно не возрастет.
Характерная мутация, связанная с ретардацией развития плода и связанных с ней изменений в принципе могла произойти на любом этапе развития антропогенеза. Но... не происходила. Тут еще и лимитирует выживаемость самого мутанта, его потомства и его распространение, вплоть до широкой экспансии. И чем дальше была резервация "прогрессивных", тем бОльшие пространства они должны были захватить. А если принимать находки обычного сапиенса за "ранних" неандертальцев, то в связи с малой ввероятностью события, нужны веские доказательства. То есть, палеоантропология пока не "работает" в пользу этой гипотезы.
Искусственно выглядит и "хорошо скоординированные" действия кромов и "квазикромов" по вытеснению "классика". Это еще одна "излишняя сущность".
Что же до Валуева и иже с ним, то здесь более уместно как-то проще объяснять подобные феномены: например, генетически обусловленная гормональная активность, может быть, связанная с гипофизом. Великаны и лилипуты всегда отличаются нестандартной внешностью: на лицо ужасные (добрые внутри ). Бывает, например, несоизмеримая по отношению к телу голова - у лилипутов гротескно большая, а у великанов, наоборот, сплюснутая (если мозг остался обычным). Но тут, наверняка масса вариантов, так что на "всех" одного таксона раннего неандертальца явно не хватит. 

[b-graf]

Вот неандерталец-спортсмен - если череп заменить :-)
http://www.body-building.ru/forums/index.php?showtopic=2117

[crdigger]

 Если апгрейдить с целью невымирания, то надо понять причину вымирания. Тут писали про специализацию на горной местности. Предлагается создать расу с хорошими беговыми характеристиками, тоже с толстыми костями и тоже со специализацией на крупной до средней дичи. Тогда 2 расы неандертальцев займут все ниши по крупной до средней дичи и оставят сапиенсам только рыбок и зайчиков. Неандерталец сильнее, но ему надо больше есть и непременно мясо.Как тогда пойдет конкуренция?

[Nestor notabilis]

Ван, крайне интересное высказывание, но вот, действительно, пояснить бы?
Это что-то вроде сравнения кривых и толстых лап леопарда или коротеньких чурбачков дикой свиньи - и прямых , длинных, стройных лап волка? (леопард и кабан быстрее волка в рывке)
---------------
По орудиям - с чего взяли, что среднепалеолитическая техника неандертальцев превосходила пластинчатые отщепы сапиенсов по экономии сырья и суммарной длине полученных лезвий на килограмм камня? Всю жизнь ровно наоборот считалось. Где у этих грамотеев доказательства?
По прочности на удар - да, мустьерские орудия куда массивнее. Даже по режущей способности, наверное, эти орудия сопоставимы, в общем (кроме совсем тонких кремневых пластин кроманьонцев, которыми бриться можно до сих пор, но это не практичные штуки). Но экономичность - вы извините, это чушь.

По оружию - меня тоже поразило в свое время утверждение, что неандертальцы не использовали метательных копий при том, что их явно знали гейдельберги. Тем не менее, факт есть факт - у неандертальцев резко изменилось телосложение по сравнению с предками (в отличие от сапиенсов - мы как вид (кроме уклоняющихся форм типа эскимосов и пигмеев) сохраняем телосложнеие, в сущности, еще Хомо эректуса. Оно вообще для нашего рода типично). И у них, как утверждается в ряде источников, изменился плечевой сустав. Источники не назову, т.к. не помню. И у них же - найдены только очень тяжелые наконечники копий, которые просто невозможно прицепить к дротику, летящему на десятки метров. Вывод, скорее всего, правильный о том, что они не использовали специализированного метательного оружия. Кидать тяжелое копье тоже можно, метров на 5-10, если сила позволяет. Но бить зверя на дистанции в 30 м уже было за пределами их возможностей скорее всего. Почему было "выбрано" такое направление эволюции культуры и физических особенностей - можно порассуждать.

[langust]

Приговоренный естественным отбором, предельно фетализированный сапиенс, по всем без исключения параметрам уступал предковой форме и должен был исчезнуть, не прожив и нескольких поколений. Однако его инадаптивность не привела к драматичному для него результату. Скорее, наоборот. Его даже и не вытеснили, а он лишь занял небольшие "плацдармы" у водемов и стал осваивать водные ресурсы, пользуясь неожиданно появившимися адаптациями к водной среде. Именно за счет новой специализации сапиенс смог приспособится лучше других людей и она могла сыграть ключевую роль в дальнейшей экспансии нашего вида.

Предполагалось, что речь пойдет в основном о нашем виде человека, который освоил для себя еще одну специализацию - "охоту" на водную фауну и утилизацию водных ресурсов, о чем и говорит последний абзац авторского поста этой темы. Утверждается, что пользуясь двумя специализациями сапиенс и смог создать тот перевес в плотности заселения вдоль берегов рек, озер и морей, которые и явились отправной точкой для широкомасштабной экспансии по всему миру, несмотря на то, что его "апгрейд" вовсе не был успешным, а скорее наоборот. Подзаголовками этой темы могут быть, например, такими: Великая неотеническая революция или Homo ichtiandrus.
Ван как-то сразу предложил рассмотреть гипотезу о том, что ранние неандертальцы являлись фактически потомками людей - собирателей в прибрежной полосе и которые впоследствии тоже эволюционировали в кроманьонцев ("прогрессивных" неандертальцев), а потом и вовсе с смешались с "настоящими" кроманьонцами.  Я не являюсь сторонником подобных экзотических теорий и поэтому завязалась дискуссия по этому поводу. 

[langust]

По орудиям - с чего взяли, что среднепалеолитическая техника неандертальцев превосходила пластинчатые отщепы сапиенсов по экономии сырья и суммарной длине полученных лезвий на килограмм камня? Всю жизнь ровно наоборот считалось. Где у этих грамотеев доказательства?
По прочности на удар - да, мустьерские орудия куда массивнее. Даже по режущей способности, наверное, эти орудия сопоставимы, в общем (кроме совсем тонких кремневых пластин кроманьонцев, которыми бриться можно до сих пор, но это не практичные штуки). Но экономичность - вы извините, это чушь.

Насчет экономичности я тоже засомневался - это вряд ли. Да и все эти расчеты по длине режущих кромок на кило всего лишь статистика, не более того. Важны как раз "убойные" характеристики и надежность в эксплуатации. А сенсации у нас любят

По оружию - меня тоже поразило в свое время утверждение, что неандертальцы не использовали метательных копий при том, что их явно знали гейдельберги. Тем не менее, факт есть факт - у неандертальцев резко изменилось телосложение по сравнению с предками (в отличие от сапиенсов - мы как вид (кроме уклоняющихся форм типа эскимосов и пигмеев) сохраняем телосложнеие, в сущности, еще Хомо эректуса. Оно вообще для нашего рода типично). И у них, как утверждается в ряде источников, изменился плечевой сустав. Источники не назову, т.к. не помню. И у них же - найдены только очень тяжелые наконечники копий, которые просто невозможно прицепить к дротику, летящему на десятки метров. Вывод, скорее всего, правильный о том, что они не использовали специализированного метательного оружия. Кидать тяжелое копье тоже можно, метров на 5-10, если сила позволяет. Но бить зверя на дистанции в 30 м уже было за пределами их возможностей скорее всего. Почему было "выбрано" такое направление эволюции культуры и физических особенностей - можно порассуждать.

Есть также сомнения и в "изменении плечевого сустава". Получаются в некотором смысле этакие инвалиды, не способные даже бросить копье на сравнинельно небольшое расстояние. Есть даже исследования по некоторой ассиметрии в плечевом суставе у спортсменов-профессионалов, а у неандера таких изменений не замечено. Так и у древних сапиенсов тоже их не наблюдается, хотя мы точно знаем хотя бы по наскальным рисункам, что наши предки пользовались специализированным метательным оружием, вроде дротика. И это также понятно почему: спорсмен бросает свое копье сотни раз в день и в основном на дальность, а древний охотник, однажды научившись, бросает копье на охоте от силы несколько раз в день. И то, в основном на точность попадания и с комфортного для метания копья расстояния. Отсутствие специализированного метательного оружия у неандертальцев тоже под вопросом. До сих пор в некоторых районах Африки негры используют несколько типов копий: тяжелые  для боя, легкие для метания и даже копья без наконечников - тоже для метания. Если сейчас "экономят" наконечники, то можно предположить, что в древние времена такая практика тоже имела место.