Homo neanderthalensis

langust · августа 23, 2009, 22:30:09

Цитата: Ярослав Смирнов от августа 23, 2009, 20:15:48
Цитата: langust от августа 22, 2009, 08:01:41
Американская норка крупнее европейской и может себе позволить не только охоту на более крупную рыбу, но и противостоять последней в борьбе за "рыбные" места. Смешение невозможно по причине того, что эти два вида относятся к разным родам, а повышенная конкуренция обусловлена удивительной похожестью по внешности, местам обитания и кормовой базе.
Вы же не станете утверждать, что неандерталец не относился к нашему роду? Более того, генетические отличия между человеком и шимпанзе крайне невелики, отличие сапиенса и неандертальца, вероятнее всего - ещё меньше.

Предложенный Нестором пример скорее касается именно вытеснения одного вида норки другим прежде всего за счет большей кормовой базы. Похожая ситуация и с конкуренцией двух типов людей. Что же касается возможности смешения последних, то вопрос пока открыт. Подождем публикации по секвенированию генома неандертальца, может что и прояснится... .

Ван · августа 24, 2009, 10:19:27

Так это, насчёт слепочков бедренных и большеберцовых костей неандертальца, оно никак? Видите ли, форма бедренной кости неандертальца на той фотографии, которую я привёл в качестве примера, может характеризовать серьёзное ПРЕИМУЩЕСТВО неандертальца в спринтерском беге над людьми кроманьонского типа. Но для утверждения этого нужно видеть и парные с бедренными большеберцовые кости, да и количество образцов весьма не помешало бы.

langust · августа 24, 2009, 10:46:20

Ван, а нельзя ли подробнее пояснить идею, хотя бы "на пальцах"?

Ван · августа 24, 2009, 14:22:47

В принципе, можно. Там очень простая морфофункциональная зависимость. Но без достаточного количества материала боюсь ошибиться. Надеюсь, что в сентябре со слепочками уже ознакомлюсь.

Neska · августа 24, 2009, 16:40:14

Цитата: langust от августа 23, 2009, 20:37:15
Цитата: Neska от августа 23, 2009, 16:11:03Не находите нелогичным доказывать распространение метательных орудий среди неандертальцев находками копий гейдельбергцев? У каких-то наших предков был хвост - и что?
Нелогичным было бы доказывать обратное. Уникальная находка может только подтверждать, что неандертальцы тоже могли использовать метательные орудия в процессе охоты на крупных травоядных. Судя по датировке, найденные копья использовались людьми, которые были непосредственными предшественниками неандертальцев в Европе, и вполне вероятно - прямыми предками. http://nayki.ru/news93974.html Основные рассуждения ученых приводит New Scientist.
Авторы основывают свои заключения на анализе черепа ребенка Homo heidelbergensis, или гейдельбергского человека. H. heidelbergensis обитали в Европе около 800-345 тысяч лет назад. Они считаются одной из разновидностей человека прямоходящего и прямыми предками неандертальцев.
Трудно предположить, что неандертальцы проигнорировали достижения своих предков и настолько деградировали, что перестали пользоваться метательными копьями. А если еще и рассуждать логично, то использовать копье только как колющее орудие для охоты на травоядных бесполезно, так как подобраться к такому пугливому и быстроногому существу на расстояние вытянутой руки - невозможно. А непосредственнный контакт с мамонтом просто опасен для жизни. И вообще, непонятно тогда для чего оно могло быть использовано, разве что для "охоты" на мелких зверьков, вроде мышей, которые пробегают рядом...

Вполне возможно, что основным способом охоты в горной местности были загоны (в этом случае копья нужны для поражения животных, пытающихся вырваться из круга загонщиков) и засады сверху на проходящих в ущельях животных (в этом случае нужны большие кани, а не метательные копья).

Цитата: langust от августа 23, 2009, 20:37:15Широко распространенная нынче в интернете гипотеза о том, что неандертальцы не использовали метательного оружия не имеет научного обоснования: нет ни доказанных фактов, ни логики. Оспариваются даже преимущества некоторых технологий сапиенса, которые были характерны для верхнего палеолита:
http://www.gazeta.ru/science/2008/08/27_a_2823493.shtml
При анализе результатов превосходство орудий позднего палеолита статистически подтвердить не удалось.
Более того, по мнению исследователей, которые оценивали в большей степени процесс создания орудий, а не конечный результат, отдельные параметры позволяют считать орудия неандертальцев более эффективными, чем орудия человека разумного. Во всяком случае на их изготовление уходит меньше исходного сырья, они меньше ломаются и обладают большей поверхностью режущих кромок на единицу веса.

О... Вот это интересно. Всегда считал, что по последнему критерию сапиенсы обходили неандертальцев...

langust · августа 25, 2009, 10:12:17

Как же так, ведь неандертальцы не являются нашими прямыми предками и сформировались они примерно в одно и то же время с нашим видом, сапиенсом, около 200 тлн? И даже генетические исследования подтверждают сей факт на 100%! Все правильно. Мы и будем исходить в том числе из генетических факторов. Оба вида Человека по мт-ДНК имели общего предка, по крайней мере, полмиллиона лет назад, который имел в большей степени неандерталоидные черты. И посему отныне можно считать, что Человек с большой буквы, то есть Сапиенс, и неандеталец имели своим предком именно неандарталоида, который принадлежал одной из веток большого таксона древних людей гейдельбержского типа.
Да уж, прыгать они умели наверняка. И кости меньше ломали - толстые дюже, да и ноги короче. И грудная клетка широкая и свободная для функционирования легких. Череп - настоящий рыцарский шлем, так просто не расколешь... .
Пять миллионов лет природа старательно трудилась над обликом этого человека и вот наконец, - свершилось! Появился умный, сильный индивид с большими перспективами. Он то как раз был похож на своего "деда" как две капли воды, да и на прадеда-эректуса смахивал. Как будто их всех еще в детстве треснули по макушке дубиной: вытянутый череп, надбровные дуги, защищающие глаза, сильная челюсть для разгрызания чего угодно... . Покрытый теплой шерстью, он не боялся лютых морозов и прекрасно себя чувствовал сотни тысяч лет в условиях покрытой ледниками Европы. Владел огнем, делал прекрасные, с уравновешанным центром тяжести, копья и насаживал на них острые кремневые наконечники, используя уникальный клей. Неандерталец первый из людей стал хоронить своих умерших сородичей, украшая могилу цветами, и ложил в нее каменные орудия. Обладая религиозным чувством, он к тому же играл на музыкальных инструментах, наверняка расписывал тело охрой... .
И тут появился этот... . Худой и ломом подпоясанный (зачем талия то?). Слабенький, голый и тщедушный. Если упадет с высоты двух метров - точно ноги переломает: хлипкие то косточки. Череп тонюсенький, как у ребенка, да и вообще - дитя и есть. Лоб высокий, лицо плоское - явно непохож на папашу... . Муж матери Евы, наверное, не раз делал внушения своей возлюбленной: признавайся, с..., от кого понесла? С виду дочка оказалась вроде бы ничего, но детей стала рожать явно каких-то ... недоношенных. Не жильцы... . Не воины... . Ан нет, обошел голый уродец "венца природы" - неандертальца на кривой кобыле!
Короче, вовсе не эволюционная концовка.
Не кажется ли вам, господа, что мы занимает не свое место? Сильный и мужественный, умный и уравновешенный, именно Неандерталец должен сейчас сидеть за компьютером и писать про то, как Природа-матушка создавала его, пестовала и лелеяла. А останки неотеничного и слабого сапиенса он бы рассматривал только в качестве казуса эволюции, этакой тупковой ветви эволюционного процесса.
Приговоренный естественным отбором, предельно фетализированный сапиенс, по всем без исключения параметрам уступал предковой форме и должен был исчезнуть, не прожив и нескольких поколений. Однако его инадаптивность не привела к драматичному для него результату. Скорее, наоборот. Его даже и не вытеснили, а он лишь занял небольшие "плацдармы" у водемов и стал осваивать водные ресурсы, пользуясь неожиданно появившимися адаптациями к водной среде. Именно за счет новой специализации сапиенс смог приспособится лучше других людей и она могла сыграть ключевую роль в дальнейшей экспансии нашего вида.

Ван · августа 25, 2009, 10:26:36

Скажите, а ДНК какого из неандертальцев секвенировали, раннего или классического? Подозреваю, что это разные виды.

langust · августа 25, 2009, 10:48:13

ДНК раннего неандертальца секвенировать практически невозможно в виду почти полного распада его генома на мелкие фрагменты, состоящие от силы из нескольких нуклеотидов. Конечно, классического... . Причем брались образцы самых поздних останков или хорошо сохранившихся, вроде из Мезмайской и даже... из долины Неандерталь (45 тлн). Всего Сванте Паабо использовал останки пяти разных скелетов.
Хотя кто знает... . Может и возмется и за более ранние образцы, скажем из пещеры в долине реки Рона (120 тлн) с применением не только новейших генетических методов, но и с использованием математической обработки полученных результатов. Хотя бы для секвенирования мт-ДНК. Даже вероятностные результаты могут пригодиться... .

Ван · августа 25, 2009, 11:45:48

Спасибо! Теперь понятно, отчего неандертальцев нашими предками не считают.

langust · августа 25, 2009, 12:08:35

Цитата: Ван от августа 25, 2009, 10:26:36
Скажите, а ДНК какого из неандертальцев секвенировали, раннего или классического? Подозреваю, что это разные виды.

Палеогенетики сравнили мт-ДНК классических неандертальцев из разных мест и выяснили, что "неандертальская Ева" жила где-то в Европе около 200 тлн. Так что "подозрения" насчет разных видов вряд ли оправдано. Характерные черты по морфологическим признакам также сходны, а что касается объема мозга, так он и у современных людей одной расы может существенно отличаться. А статистически усредненные по разным расам тоже имеют приличный разброс.

Ван · августа 25, 2009, 12:24:05

Вряд ли оправдано? Ой ли? Если ранние и классические неандертальцы - представители разных волн расселения, но в новых средовых условиях эволюционировавшие в одном направлении, тогда их сходство очень даже закономерно, несмотря на отличия ДНК.

langust · августа 25, 2009, 13:03:10

Цитата: Ван от августа 25, 2009, 12:24:05
Если ранние и классические неандертальцы - представители разных волн расселения, но в новых средовых условиях эволюционировавшие в одном направлении, тогда их сходство очень даже закономерно, несмотря на отличия ДНК.

Не обязательно именно расселений: проще объяснить как раз эволюционными процессами, происходящими как в Африке, так и в Европе. А уже 200 тлн в Африке были распространены люди современной анатомии (ЛСА: Херто-190 тлн, Омо I - 195 тлн) и вряд ли они тогда проникли в Европу - слишком сильное отличие в анатомии было бы сразу заметно. И, наоборот, близкая морфология неандертальцев и хайдельбергенсисов указывает прежде всего на их вполне "родственные" отношения. И не имеется в виду именно сходство по "конституции" тела, а даже по черепу, строение которого вряд ли зависило от "погодных условий". Еще один факт, и немаловажный - расхождение сапиенса и неандертальца по мт-ДНК составляет 550-750 тл, что указывает на то, что африканские "неандертолоиды" разделились в европейскими достаточно давно и маловероятно, что были какие-то существенные расселения из Африки в Европу в период 500 - 200 тлн. Возможно и были эпизодические контакты взаимопроникновений, но не более того. Следует также учитывать, что Африка почти всегда была отделена от Европы непроходимой пустыней и Средиземным морем. Ниже приводится график температур и уровня моря (по объему связанного льда) в плейстоцене.

Ван · августа 25, 2009, 13:11:56

Хм, вообще-то я вот о чём: классические неандертальцы вполне могут быть потомками гейдельбергцев, а ранние - как раз более поздней (сравнительно с гейдельбергцами) волной расселения с побережья африканских морей и озёр.

langust · августа 25, 2009, 13:15:14

Цитата: Ван от августа 25, 2009, 13:11:56
... классические неандертальцы вполне могут быть потомками гейдельбергцев, а ранние - как раз более поздней (сравнительно с гейдельбергцами) волной расселения с побережья африканских морей и озёр.

Вы имели в виду наоборот...

?

Ван · августа 25, 2009, 13:19:24

Нет, не наоборот. Классические неандертальцы - продукт эволюции гейдельбергцев. А ранний неандерталец - предпоследний из известных нам (перед кроманьонцами) выходец из прибрежной ниши.
Классические неандертальцы широко расселились позже ранних, потому что у них эволюционные преобразования шли медленнее.