Homo neanderthalensis

[Lion]

Извините, но кто тут  совсем недавно говорил, что вид стремиться заполнить всю нишу? Если у нас жирные времена, то детишек будет столько, что времена очень быстро перестанут быть жирными.

Да, так и есть. А в чем, собственно, вы усматриваете затруднение? Если природных колебаний нет, рост численности населения постепенно замедляется, пока не стабилизируется на максимуме. Дальше только микроэволюция, притирка к экологической нише и застой.

Короче, эволюция так не работает. Отбор есть всегда.

Отбор есть всегда, да только попав однажды в ямку локального оптимума, микроэволюционирующий вид из нее уже никогда не вылезет. Нарисуйте любой немонотонный график на бумажке, и попытайтесь ползти по нему к бесконечному прогрессу микроскопическими шажками. В первой же ямке застрянете, и там останетесь.

[Gundir]

В районе 50 тлн начинают встречаться большие стоянки такого рода:

Цитировать

    Поселение Лебенштедт у Зальцгиттера (ФРГ) существовало в условиях тундровой растительности 55 тыс. лет назад. Основным занятием населения была охота на северного оленя, бизона, лошадь, шерстистого носорога. Все каменные орудия - орудия охоты и разделки туш. Это летний лагерь группы охотников (40-50 человек), живших здесь всего по нескольку недель, но в течение ряда сезонов.

http://arh.mybb.ru/viewtopic.php?id=13

40-50 человек это 3-6 семей, ориентировочно. В те времена нельзя было отправить в экспедицию мужиков отдельно от семьи на несколько недель или месяцев, бабы с ребятишками одни не выживут. Поэтому я полагаю, тогдашний "летний лагерь" не уменьшенная версия основного поселения, а скорее наоборот -- в другое время эти семьи жили отдельно друг от друга. Следов больших постоянных поселений того или более раннего периода вроде бы не найдено.

Так и у сапов не найдено. Вплоть до того времени, когда они перешли к интенсивному собирательству. А так , как было 20-50 особей у приматов, включая шимпов, так и осталось до тех пор, пока пшеничку заготавливать не начали. Или Вы встречали оценки, по которым в единовременном поселении мадлена обитало больше 50 особей?
Разницы в упор не ощущаю этих поселений от верхнепалеолитических. Вплоть до натуфа ан БВ. Ну, в кебаре поболе, так они как раз те самые "интенсивные собиратели"

[Gundir]

Самое известное, это серия прорывов Нового и Новейшего времени. Колонизация Америки, промышленная революция, вплоть до демографического перехода. В разных странах и регионах все это приходило со сдвигом, идеологически можно рассматривать и как одну революцию, а на росте населения отражалось как много локальных скачков. Какой линейкой мерить.

Были демографические скачки и до неолитической революции, и после. Можно начать прямо с выхода сапиенса из Африки и расселение по всему пространству Евразии, Австралии и обеих Америк -- это требует многократного ускорения прироста населения. Еще скачок был уже после появления первых центров цивилизации, переход от точечного сосредоточения в локальных сельскохозяйственных поселениях в долинах рек к распространению по всему Средиземноморью. Чему сопутствовало изобретение мореплавания, торговли и войн. Затем восстановительный скачок после "катастрофы бронзового века". Другой способ считать демографические скачки, это считать катастрофы и застойные периоды, они естественным образом чередуются.


И так далее. Можно было бы условно выделить скачки за счет распространения на новые территории, и за счет интенсификации освоения уже имеющихся, но это сопутствующие вещи.

Это все позже неолетической революции. Мы же беседуем о периоде до нее от прихода сапов в Европу

[Lion]

Так и у сапов не найдено. Вплоть до того времени, когда они перешли к интенсивному собирательству. А так , как было 20-50 особей у приматов, включая шимпов, так и осталось до тех пор, пока пшеничку заготавливать не начали.

Интенсивность собирательства ничем не поможет, только быстрее территорию истощат. Технология, необходимая для скачка -- это консервирование мяса. Замораживание, засолка, высушивание, что угодно. Пока не умеют делать запасов, не могут жить на одном месте. Как только научились -- резко снижается необходимость постоянно перемещаться, можно осесть где-то, хотя бы на несколько месяцев. А это огромная экономия сил. Следствие -- демографический скачок.

Или Вы встречали оценки, по которым в единовременном поселении мадлена обитало больше 50 особей?

Навскидку:



От Костенок до Борщево 5км. Можно прикинуть плотность поселения. Если каждая стоянка это семья, то там человек 200-300 могло жить. Не факт, что все одновременно, это невозможно установить, но и раскопано ведь наверняка далеко не все. И сколько-то еще река унесла.

[Gundir]

Интенсивность собирательства ничем не поможет, только быстрее территорию истощат. Технология, необходимая для скачка -- это консервирование мяса. Замораживание, засолка, высушивание, что угодно. Пока не умеют делать запасов, не могут жить на одном месте. Как только научились -- резко снижается необходимость постоянно перемещаться, можно осесть где-то, хотя бы на несколько месяцев. А это огромная экономия сил. Следствие -- демографический скачок.

Никаких таких засаливающих обществ нам не известно. Зато хорошо известно, что в Палестине после ухода последнего ледника сложилась крайне благоприятная экологическая обстановка. И такие культуры как кебара вначале, и сменившие их натуфийцы как раз занимались интенсивным собирательством. Пшеничку они с ячменем собирали. И собирали примерно тысяч пять - семь лет, прежде, чем перейти к земледелию. Есть оценки того, какие площади занимала дикая пшеница и ячмень. Они тянулись иногда на десятки километров сплошными зарослями. Урожайность дикой пшеницы - однозернянки 5-8 ц/г. Экспериментально установлено, что голыми руками за час человек собирает 2кг такой дикой пшеницы. С помощью жатвенного кремневого ножа - 2,5 - 3 кг. Все, собирай, храни в ямах и жуй целый год. И расти численно. Вот несколько тысяч лет пособирали, потом стали сажать. Тоже, непонятно почему. Ботаники утверждают, что урожайность практически не повысилась. Вывели просто мутант, не имеющий самосева.

[Gundir]

От Костенок до Борщево 5км. Можно прикинуть плотность поселения. Если каждая стоянка это семья, то там человек 200-300 могло жить. Не факт, что все одновременно, это невозможно установить, но и раскопано ведь наверняка далеко не все. И сколько-то еще река унесла.

Просто удобное место, где в течении нескольких тысячелетий в отдельные годы останавливались группы охотников, человек по 20-40 Тыщ за 5 лет наследили

[abram]

abram, честно говоря, я сам не очень понял то, в чём поправил
А так же не очень понял то, о чём Вы сказали чуть выше. Но, как мне показалось – какие-то важные нюансы для понимания сути факторов, влияющих на рассматриваемое минимальное разнообразие/эффективное народонаселение.

Вы говорили все правильно, а я на счет проявления эффекта "затирания генетической информации в следствии вымирания линий " нес ересь. Т.е. эффект будет, но не такой как я сказал, а скорее подобный эффекту от простой неполноты данных - затираться будет все, и периоды больших численностей, и сами бутылочные горлышки, т.е. пребывание в режиме "большая популяция-маленькая популяция-большая популяция" будет малоотличимо от соизмеримого пребывания в режиме "средняя популяция".

[abram]

Нет, я имела в виду нечто другое, например: Эволюция на островах идет быстрее  http://www.equator.ru/ostrova/island_evolution.htm

Понятно. Но тогда вот Вам фраза из текста по вашей же ссылки:
"В заключение отметим, что под «темпом эволюции» в данной работе подразумевалась скорость изменения отдельных морфологических признаков, таких как размер тела или длина зубов, то есть, по существу, преобразования не слишком глубокие. Не следует путать эту величину с темпом прогрессивной эволюции, или морфофизиологического прогресса. Прогрессивные эволюционные преобразования, приводящие к появлению новых групп организмов и освоению новых адаптивных зон, наоборот, значительно чаще происходят на больших массивах суши, чем на малых." (с)
Т.е. на островах получается зверский эффект основателя+чуть-чуть движущего отбора по паре признаков в сузившемся адаптивном коридоре.

Да, у маленькой популяции ниже запас изменчивости, но в слишком большой популяции слабый отбор.

Это не так, отбор эффективнее в больших популяциях. Вы не забывайте, что основная работа отбора - это чистка генетического груза. Т.е. все малые популяции - заведомые смертники.

Насколько я понимаю, лучше всего эволюционирует система полуизолированных маленьких популяций поскольку имеет все плюсы и маленькой популяции (достаточно большое давление на "плохие гены") и большой (из-за эпизодического скрещивания есть запас генетической изменчивости). Судя по всему именно такая структура популяции была и у неандертальцев и у сапиенсов (до недавнего времени).

В маленьких полуизолятах скорее не давление на "плохие гены", а большая свобода немногим доставшимся "хорошим генам", правда ценой увеличения генетического груза. Иными словами при полуизоляции отбор может одновременно работать по нескольким признакам.  Соответственно лучше всего, когда есть постоянная  большая популяция, относительно чистая от груза и как губка впитывающая все инновации + периодически возникающие полуизоляции. Лучше всего быть богатым и здоровым.

Многие дохнут случайно, но вот выжить случайно намного сложнее...

Это одно и тоже. В половодье для зайца важнее случайное наличие деда Мазая, а не наличие редкого продвинутого аллеля, позволяющего эффективнее переваривать травку или убегать от лисы.

[abram]

Не понимаю, по-моему, по полному геному можно сказать и число нескольких последних бутылочных горлышек и их время и даже размер популяции в эти моменты.

Все это оценивается по филогенетическим деревьям маркерных участков. Чтобы получить такие деревья действительно нужен полный геном. Но неандертальцы почему-то отказываются сдавать материал для секвенирования.

[abram]

Да, так и есть. А в чем, собственно, вы усматриваете затруднение? Если природных колебаний нет, рост численности населения постепенно замедляется, пока не стабилизируется на максимуме. Дальше только микроэволюция, притирка к экологической нише и застой.

В скоростях. Процесс тупого заполнения биомассой новой ниши по эволюционным меркам практически мгновенен. Т.е. простое периодическое сокращение и восстановление ниш никакого эволюционного эффекта не даст. Эволюционное же здесь появляется только как  "Дальше только микроэволюция" (с). В этом смысле человек - это арди, притирающийся к степной нише.

Отбор есть всегда, да только попав однажды в ямку локального оптимума, микроэволюционирующий вид из нее уже никогда не вылезет. Нарисуйте любой немонотонный график на бумажке, и попытайтесь ползти по нему к бесконечному прогрессу микроскопическими шажками. В первой же ямке застрянете, и там останетесь.

Да я не спорю и даже совершенно согласен, что австролопитек  вряд ли имел шанс эволюционно отрастить жабры, крылья или хвост-балансир. Максимум мог микроэволюционировать в сторону наращивания мозга и усложнения поведения.

[aevin]

Отбор есть всегда, да только попав однажды в ямку локального оптимума, микроэволюционирующий вид из нее уже никогда не вылезет. Нарисуйте любой немонотонный график на бумажке, и попытайтесь ползти по нему к бесконечному прогрессу микроскопическими шажками. В первой же ямке застрянете, и там останетесь.

Прерывистая эволюция (punctuated equilibrium) - концепция как раз на эту тему. Локальные ямки могут быть разной глубины, и некоторые виды сидят в них десятками и сотнями миллионов лет ("живые ископаемые").

[aevin]

Да я не спорю и даже совершенно согласен, что австролопитек  вряд ли имел шанс эволюционно отрастить жабры, крылья или хвост-балансир. Максимум мог микроэволюционировать в сторону наращивания мозга и усложнения поведения.

Но так про любой вид можно сказать. А овес мозг однако дорог. В смысле расходов. )

[aevin]

Вопрос в том, чем неандерталец хуже сапиенса. Если он такой брат по разуму, почему проиграл? На этом спотыкаются.

Неандертальцы жили в Европе 500 тысяч лет. Холода не боялись (да и не было там непрерывных холодов). Мяса там было полно -- если уж на крупных кошачьих хватало, а они где попало не живут. И за все это время потолок популяции в 10-25 тысяч. Что держало? Любой вид стремится к неограниченному размножению и распространению. Я даже не говорю про людей, 200 тыс лет -- 7 миллиардов поголовье. Волков и рысей в Европу заново завезли какие-то несколько десятилетий назад, всего-то перестали уничтожать, и их счет уже на тысячи.

Что контролировало численность неандертальцев все эти полмиллиона лет? Уж точно, не сапиенс, которого там 90% времени и в помине не было. Волк его там держал, саблезубый какой, или все вместе, дело десятое. Кто-то это делал, и очень успешно. И сделать с этим природным контролем неандерталец так ничего и не смог. Почему?

Ответ, который я в этом вижу, таков: несмотря на все свои фишки, типа орудий, шкур и прочего, по сути неандерталец был обыкновенным животным, замкнутым в достаточно узкой экологической нише. Был жестко специализирован на определенном виде охоты. Были бы мозги -- он бы из этой ниши вышел, размножился и распространился, как это сделал сапиенс.

А нет мозгов, разделит судьбу других животных. Либо вымрет сам, от того, что ниша закрылась... Не успеет сам -- помогут косвенно, нишу ему закроют... не поможет -- истребят непосредственно. Что именно там случилось в действительности, это детали. Итог один, и первопричина одна.

Интересная гипотеза. Но ведь мозг у неандертальцев по размеру был как у сапиенсов.

[aevin]

"Различные группы генетиков пришли к выводу, что на протяжении последнего миллиона лет численность популяции прямых предков человека колебалась от 40 до 100 тыс. В период прохождения "бутылочного горлышка", около 130 тыс. лет назад, значительно снизилось генетическое разнообразие предков человека, так как их общая численность сократилась до 10 тыс. индивидов и носители многих генетических вариантов исчезли"

В общем дата в 200000 лет назад скорее всего действительно, не свидетельствует о бутылочном горлышке...
Блин, а так надеялся. Ща бы слепил подходящую гипотезу.

Лепите лучше сразу под 70 тыс. лет.

The Toba supereruption was a supervolcanic eruption that occurred some time between 69,000 and 77,000 years ago at the site of present-day Lake Toba (Sumatra, Indonesia). It is one of the Earth's largest known eruptions. The Toba catastrophe hypothesis holds that this event caused a global volcanic winter of 6–10 years and possibly a 1,000-year-long cooling episode.

http://en.wikipedia.org/wiki/Toba_catastrophe_theory

[abram]

Но так про любой вид можно сказать. А овес мозг однако дорог. В смысле расходов. )

Суть нашего спора в том, что оппонент утверждает приоритет  резких изменения среды как движущий силы эволюции вообще и антропогенеза в частности, что мол все начинает меняться когда популяция из-за резко похужевшей среды оказывается на грани и выживают сильнейшие.
На это я возражаю, что основные изменения идут в ходе спокойной (когда погода и прочие вулканы не мешают ) конкуренции с себе подобными, а всякие проходящие катаклизмы вызывают лишь колебания биомассы и даже тормозят эволюцию выживших.