Homo neanderthalensis

chief · сентября 21, 2011, 19:01:54

Цитата: Kondrakr от сентября 18, 2011, 12:44:06
Странно......Не, конечно, и это - гипотеза. Но уж больно натянута доказательная база. По данным одной пещеры. Такие обширные обобщения?

Мягко говоря, по данным не только Мезмайской пещеры делаются обобщения.

Арон. · сентября 21, 2011, 19:07:31

В кратком изложении статьи на Антропогенезе этого не было. Может нам надо было всё-таки более полный вариант почитать, прежде чем сомневаться? Хотя доказательное сомнение в науке - это, наверное, хорошо.

chief · сентября 21, 2011, 20:14:05

У нас на портале на эту тему есть еще вот:
http://antropogenez.ru/single-news/article/91/ (вторая часть новости)

и полемический материал: http://antropogenez.ru/article/328/

Арон. · сентября 21, 2011, 20:44:04

Наверное, Голованова и Дороничев имели в виду локальное снижение температуры и вообще природный катаклизм именно в Европе, где жили неандеры? Собственно они сами про это и писали.
А то на предоставленных Лангустом графиках глобальной температуры, температуры в Гренландии, и отложениях пепла в Антарктике - никаких следов глобальной катастрофы 45-40 тлн не видно ( по крайней мере я не увидел ). И до этого срока, и после, были периоды и более холодные, и более "запылённые" вулканическим пеплом.

langust · сентября 22, 2011, 15:25:22

Если внимательно посмотреть на график
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=18292;image
то видно, что именно в период 40-30 тлн достигаются минимальные температуры в Европе, которые даже ниже относительных минимумов, зафиксированные по антарктическим кернам в самый разгар ледниковья и наивысшей глобальной вулканической активности
http://www.paleo.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=2336.0;attach=20091;image
Следует также отметить, что именно в этот период наблюдаются самые значительные и очень частые осцилляции температур.
Возможно, неандертальцы ушли на юг с началом усиления вулканической активности в Европе, так как в более высоких широтах даже лета, как такового, могло и не быть из-за частых извержений и постоянного снижения инсоляции.

chernokulsky · сентября 22, 2011, 17:22:07

Цитата: ARON от сентября 21, 2011, 20:44:04Наверное, Голованова и Дороничев имели в виду локальное снижение температуры и вообще природный катаклизм именно в Европе, где жили неандеры? Собственно они сами про это и писали.
А то на предоставленных Лангустом графиках глобальной температуры, температуры в Гренландии, и отложениях пепла в Антарктике - никаких следов глобальной катастрофы 45-40 тлн не видно ( по крайней мере я не увидел ). И до этого срока, и после, были периоды и более холодные, и более "запылённые" вулканическим пеплом.

Цитата: langust от сентября 22, 2011, 15:25:22Возможно, неандертальцы ушли на юг с началом усиления вулканической активности в Европе

Да чо о ней рассуждать, когда нет ни палеоботанических, ни палеозоологических подтверждений "вулканической зимы".
Да и географы могут сказать своё слово, возможна ли в принципе региональная, а не общепланетная "зима".

langust · сентября 22, 2011, 18:19:04

Вообще говоря, ледниковый период обусловлен площадями, занятыми ледником на континентах, главным образом, в Северном полушарии. А максимум оледенения и пришелся аккурат на период 40-20 тлн. Это и отражает график палеотемператур по кернам из Гренландии. Ледниковый максимум был и в Европе, и в целом по шарику, что и показывают графики по кернам льда в Антарктиде. Другое дело, что в Субсахарской Африке хотя и было сухо, но не холодно - на то они и тропики, а в Европе при похолодании не то чтобы холодно - мороз по коже... . Вот и тот же максимум начался раньше именно в Европе, тем более, если там еще и вулканы активизировались.

chief · сентября 22, 2011, 18:32:04

ЦитироватьДа чо о ней рассуждать, когда нет ни палеоботанических, ни палеозоологических подтверждений "вулканической зимы".

Проверяли?

идрис · сентября 22, 2011, 20:16:38

Региональная зима не возможна. Но возможно (неизбежно) глобальное кратковременное снижение температур от крупных извержений вулканов. Это четко показано для извержений 18-19-20 веков. Когда вслед за крупным извержением неизбежно следует глобальный спад температур на несколько долей градуса на 2-3 года.

chernokulsky · сентября 23, 2011, 03:08:01

Цитата: chief от сентября 22, 2011, 18:32:04Проверяли?

Я, что ли, гипотезу должен обосновывать? чья это прерогатива?
Голованова и Дороничев об этом молчат. Разве молчали бы они, если б имели такие подтверждения?

chief · сентября 23, 2011, 09:31:19

ЦитироватьГолованова и Дороничев об этом молчат.

Внимательно читали?

Арон. · сентября 23, 2011, 20:17:14

Но вот другое противоречие - если неандеры вымерли из-за вулканической зимы 40тлн и с сапиенсами в Европе не встречались, то как объяснить наличие более поздних гибридов сапиенсов-неандеров из Румынии, Чехии, Португалии, о которых говорит С.Дробышевский в самом последнем ролике ( www.antropogenez.ru/single-video/12 )?

chernokulsky · сентября 24, 2011, 18:57:59

Цитата: chief от сентября 22, 2011, 18:32:04Проверяли?

Цитата: chief от сентября 23, 2011, 09:31:19Внимательно читали?

chief, что Вы любите заступаться за слабо обоснованные гипотезы, для меня не новость.

Цитировать— Наблюдается ли аналогичное вымирание у других видов животных на этой территории в этот период?
Л.В. Голованова: В Мезмайской пещере были проведены исследования, например, по ископаемым бизонам. На основании генетических данных установлено, что на протяжении среднего и позднего палеолита здесь встречаются остатки 4-х разных видов бизонов. Но как они распределяются во времени пока не ясно.
В.Б. Дороничев: Генетический анализ дает очень много, палеонтологи определяли один вид бизона в Мезмайской пещере, а генетики установили четыре вида. Важной задачей будущих исследований является определение причин появления новых видов животных, в частности бизонов, на Кавказе.

То есть от прямого ответа об "аналогичном вымирании у других видов животных на этой территории в этот период" авторы гипотезы уклонились.

Цитировать— Извержения были настолько мощными, что поменялся климат? Верится с трудом...
Не нужно путать просто извержение вулкана, даже такое, которое похоронило Помпеи и Геркуланум, и крупные вулканические события – так называемые «климатоформирующие» извержения. За последние 130 тыс. лет такие извержения зафиксированы дважды, последний цикл – около 40 тыс. лет назад.
В.Б. Дороничев: Это извержение Флегрейских полей было в 20-25 раз мощней, чем знаменитое извержение Кракатау. Представляете 20-25 вулканов Кракатау, одновременно "заработавших" в центре Европы. Извержение Казбека, след которого найден в Мезмайской, это только один из этих вулканов. Общий эффект этих извержений может быть сопоставим с "ядерной зимой". По аналогии с «ядерной зимой», используется понятие «вулканическая зима».
Л.В. Голованова: Конечно, не нужно думать что эти два извержения (Флегрейские поля и Казбек) произошли в один день. Когда мы говорим об их синхронности, то имеем в виду - в рамках короткого геологического периода. Возможно, по всему Альпийскому поясу произошла серия извержений. В настоящее время есть новые данные об извержении вулкана Св. Анна в Южных Карпатах приблизительно в это же время. Для него имеются даты в интервале 35-42 тыс. л.

То есть от прямого ответа, поменялся ли климат, авторы гипотезы уклонились.

Ну и чего ж такого важного о неандертальце как о вершине трофической пирамиды я упустил?

chief · сентября 24, 2011, 19:55:35

Цитата: chernokulsky от сентября 24, 2011, 18:57:59
chief, что Вы любите заступаться за слабо обоснованные гипотезы, для меня не новость.

Я просто прошу внимательно изучать источники, с которыми Вы собираетесь спорить.

Цитировать

Цитировать— Извержения были настолько мощными, что поменялся климат? Верится с трудом...
Не нужно путать просто извержение вулкана, даже такое, которое похоронило Помпеи и Геркуланум, и крупные вулканические события – так называемые «климатоформирующие» извержения. За последние 130 тыс. лет такие извержения зафиксированы дважды, последний цикл – около 40 тыс. лет назад.
В.Б. Дороничев: Это извержение Флегрейских полей было в 20-25 раз мощней, чем знаменитое извержение Кракатау. Представляете 20-25 вулканов Кракатау, одновременно "заработавших" в центре Европы. Извержение Казбека, след которого найден в Мезмайской, это только один из этих вулканов. Общий эффект этих извержений может быть сопоставим с "ядерной зимой". По аналогии с «ядерной зимой», используется понятие «вулканическая зима».
Л.В. Голованова: Конечно, не нужно думать что эти два извержения (Флегрейские поля и Казбек) произошли в один день. Когда мы говорим об их синхронности, то имеем в виду - в рамках короткого геологического периода. Возможно, по всему Альпийскому поясу произошла серия извержений. В настоящее время есть новые данные об извержении вулкана Св. Анна в Южных Карпатах приблизительно в это же время. Для него имеются даты в интервале 35-42 тыс. л.
То есть от прямого ответа, поменялся ли климат, авторы гипотезы уклонились.

Ничего подобного. Они ответили: да, климат поменялся. Или вулканическая зима, по-вашему, означает не перемену климата, а что-то другое?

chernokulsky · сентября 24, 2011, 20:34:41

Неандерталец 40 000 лет назад являлся, вне всякого сомнения, вершиной трофической пирамиды, и только в этой ипостаси у него могли возникнуть проблемы с пропитанием в результате гипотетической вулканической зимы.
КАКИЕ ИМЕННО У НЕГО КАК У ВЕРШИНЫ ТРОФИЧЕСКОЙ ПИРАМИДЫ ВОЗНИКЛИ ПРОБЛЕМЫ?
Категорически настаиваю на том, что Голованова и Дороничев об этом не говорят ничего, а значит, их гипотеза не убедительна.

Homo neanderthalensis

идрис