Homo neanderthalensis

chernokulsky · сентября 17, 2011, 08:12:01

Ни о каких контактах неандертальцев и сапиенсов в Европе говорить не приходится
В.Б. Дороничев: Почему мы нашли смелость обнародовать данную гипотезу? Другие гипотезы предполагают какие-то процессы взаимодействия сапиенсов с неандертальцами – смешения, замещения, даже истребления. И при этом общепризнанным было мнение, что современный человек превосходил неандертальцев по уровню культуры.
Новые факты (исчезновение среднепалеолитических и переходных индустрий после 40 тыс.л., исчезновение неандертальцев по данным генетики около 38 тыс.л., отсутствие гибридизации неандертальцев и современных людей, крупная экологическая катастрофа около 40 тыс.л.) не вписывались в традиционные представления. Мы отметили корреляцию всех этих процессов, то что они взаимосвязаны, и в основе их лежит вулканогенная катастрофа континентального по крайней мере масштаба.
Неандертальцы тоже начинали свой переход к верхнему палеолиту. То, что называют переходными индустриями, шательперрон, уллузиен, это были варианты реальной трансформации их культуры в направлении позднего палеолита. Часто сравнивая неандертальцев и современного человека, сравнивают совершенно разные явления – неандертальца среднего палеолита, и современного человека верхнего палеолита... Хотя известно, что современные люди жили в Африке уже более 150 тысяч лет назад и у них была культура среднего палеолита. Современный человек жил в Леванте от 100 до 75 тысяч лет назад, и у него тоже была культура среднего палеолита. Кстати, из Леванта современный человек ушел 75 тысяч лет назад и там появился неандерталец. А 45-40 тысяч лет опять пришел современный человек.
Л.В. Голованова: Если раньше М. Стайнер писала о том, что методы охоты неандертальцев и сапиенсов очень отличались, то современные исследования американских ученых Д. Адлер, Н. Клегхорн показывают, что неандертальцы как охотники ничуть не уступали сапиенсам.
В.Б. Дороничев: Вулканогенная экологическая катастрофа, которая произошла на территории, занимаемой неандертальцами в Западной Евразии, сыграла роковую роль в их судьбе. И их переход к новому уровню технологического развития, т.е. к позднему палеолиту, увы, не состоялся. Современный человек жил в южных широтах, в основном в Африке, и избежал воздействия этого кризиса.
Неандертальцы как вид сформировались в Европе, и гораздо лучше были адаптированы к европейскому климату. А гости с юга пришли, когда в Европе был вакуум населения, так как неандертальцы исчезли или почти исчезли.
Многие нам возражали, приводя в качестве примера протоориньяк. Эту индустрию связывают с первыми современными людьми, прибывшими в Европу, хотя антропологические находки пока не найдены. Протоориньякские стоянки распространены в прибрежных районах Средиземноморской Европы. На некоторых памятниках фиксируется пепел извержения Флегрейских полей, который перекрывает протоориньякские слои. Но это узкая полоса, вдоль побережья. А вся остальная Европа была заселена неандертальцами. Мы думаем, что небольшая популяция современных людей могла проникнуть в эту область, и их это извержение тоже могло "накрыть". Интересно, что наши же оппоненты отмечают, что до извержения в этом регионе наблюдаются переходные индустрии, протоориньяк, а после извержения - либо стерильные слои, либо совершенно новые индустрии, уже сформировавшиеся в верхнем палеолите. Фиксируется перерыв в заселении и смена культур, т.е. явная смена населения. Таким образом, катастрофа могла оказаться роковой и для первых хомо сапиенс, проникших в Европу...
_________________
Про "резкое посапиентнение" неандертальцев по Дробышевскому Голованова и Дороничев умалчивают...

Kondrakr · сентября 17, 2011, 09:36:15

Какая катастрофа? Какие ещё виды вымерли? Откуда такая уверенность? Ничего не понять!!!

Ярослав Смирнов · сентября 17, 2011, 16:55:00

Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 08:12:01
Хотя известно, что современные люди жили в Африке уже более 150 тысяч лет назад и у них была культура среднего палеолита. Современный человек жил в Леванте от 100 до 75 тысяч лет назад, и у него тоже была культура среднего палеолита.

Гы. Современные люди живут сейчас (и только сейчас). А те, что жили в Африке 150 тыс. лет назад (или в Европе 1000 лет назад) - они уже не современные. Более того - архаичные сапиенсы похожи на синхронных им неандертальцев с точностью до возможной ошибочной интерпретации специалистом-антропологом. Тот же Джебель Ирхуд был классифицирован товарищем Рогинским (1966) как неандерталец. Впрочем и классические неандертальцы схожи с современными людьми (патологическими вариантами) с точностью до возможности ошибочной интерпретации специалистом (Вирхов).

ЦитироватьПро "резкое посапиентнение" неандертальцев по Дробышевскому Голованова и Дороничев умалчивают...

Возьмём даже европейского (современная Франция) неандертальца. "Предшественники. Предки? Часть V - Палеоантропы." С.В. Дробышевский, М. КомКнига, 2006 г.
стр. 162 "Можно видеть, что в строении Ле Мустье I, наряду с общенеандерталоидным комплексом выявляется ряд прогрессивных черт. Многомерные анализы подтверждают его уклонение в сторону верхнепалеолитических сапиенсов по большинству комплексов признаков. (Дробышевский, 2000)"

chernokulsky · сентября 17, 2011, 19:40:55

Цитата: Kondrakr от сентября 17, 2011, 09:36:15Какая катастрофа? Какие ещё виды вымерли? Откуда такая уверенность? Ничего не понять!!!

Надеюсь, наш модератор chief этого так не оставит, даст разъяснения.

Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 17, 2011, 16:55:00
Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 08:12:01
Хотя известно, что современные люди жили в Африке уже более 150 тысяч лет назад и у них была культура среднего палеолита. Современный человек жил в Леванте от 100 до 75 тысяч лет назад, и у него тоже была культура среднего палеолита.
Гы. Современные люди живут сейчас (и только сейчас).

Извините, ляпнул. Больше не буду. Обещаю.

Арон. · сентября 17, 2011, 20:00:50

Да ладно, бывает. Вы, видать, имели в виду анатомически современных людей - и именно так надо научно строго интерпретировать Ваши слова?! Ведь верно?!
Я вот два-три раза гораздо совсем уж какую-то муру писал - как ни интерпретируй. Потом было противно читать. Но ведь можно и стереть!

Арон. · сентября 17, 2011, 20:32:31

Кстати,~~товарищи~~ коллеги, обратили внимание, что в последнем интервью С,Дробышевского говорилось про чрезвычайно высокий уровень мужских половых гормонов у неандеров? И это, наверняка сильно влияло на их поведение.

chief · сентября 17, 2011, 20:54:25

Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 19:40:55
Цитата: Kondrakr от сентября 17, 2011, 09:36:15Какая катастрофа? Какие ещё виды вымерли? Откуда такая уверенность? Ничего не понять!!!
Надеюсь, наш модератор chief этого так не оставит, даст разъяснения.

Нужно читать оригинальную статью авторов:
Golovanova, Liubov V., et al. "Significance of Ecological Factors in the Middle to Upper Paleolithic Transition." Current Anthropology. 51 (2010): 655-691. http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/656185

chernokulsky · сентября 18, 2011, 04:55:37

Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 20:00:50Да ладно, бывает. Вы, видать, имели в виду анатомически современных людей - и именно так надо научно строго интерпретировать Ваши слова?!

Да не я это писал, а В. Б. Дороничев, а Ярослав Смирнов его слова под моим ником привёл и меня упрекает.

Kondrakr · сентября 18, 2011, 10:38:19

Цитата: chernokulsky от сентября 17, 2011, 19:40:55
Надеюсь, наш модератор chief этого так не оставит, даст разъяснения.

Нет! Нет! Не надо меня банить! Я только начал свою жизнь на форуме!

Kondrakr · сентября 18, 2011, 10:41:48

Цитата: chief от сентября 17, 2011, 20:54:25
Нужно читать оригинальную статью авторов:

Увы, я там только "аbstract" могу прочитать. А более развернутого изложения, не требующего подписки, нет?

chernokulsky · сентября 18, 2011, 11:10:28

Несколько более развёрнутое изложение: Причина вымирания неандертальцев — вулканическая зима?

В приведённом резюме ("аbstract") информации достаточно, а обратный перевод вряд ли доставит много удовольствия(-:

Kondrakr · сентября 18, 2011, 12:44:06

Странно......Не, конечно, и это - гипотеза. Но уж больно натянута доказательная база. По данным одной пещеры. Такие обширные обобщения? Извержения Эльбруса и Флегрейских полей разнесены во времени как наши дни и эпоха Хеопса. Где другие доказательства "вулканической зимы"? Палеоботанические, к примеру.

chernokulsky · сентября 18, 2011, 14:01:23

Эта гипотеза, возможно, жизнеспособна лишь до момента, когда посыплются убедительные опровержения — ботанические, зоологические, геологические.
Чрезвычайно интересно было бы почитать критику этой гипотезы.

Арон. · сентября 21, 2011, 18:50:22

Цитата: chernokulsky от сентября 18, 2011, 04:55:37
Цитата: ARON от сентября 17, 2011, 20:00:50
Да не я это писал, а В. Б. Дороничев, а Ярослав Смирнов его слова под моим ником привёл и меня упрекает.

Да, молодёжь сейчас такая пошла - никакого уважения к старшим!

Арон. · сентября 21, 2011, 18:52:50

Цитата: Kondrakr от сентября 18, 2011, 12:44:06
... уж больно натянута доказательная база. По данным одной пещеры. Такие обширные обобщения? Извержения Эльбруса и Флегрейских полей разнесены во времени как наши дни и эпоха Хеопса. Где другие доказательства "вулканической зимы"?

Цитата: chernokulsky от сентября 18, 2011, 14:01:23
Эта гипотеза, возможно, жизнеспособна лишь до момента, когда посыплются убедительные опровержения — ботанические, зоологические, геологические.
Чрезвычайно интересно было бы почитать критику этой гипотезы.

Давайте коллегу Лангуста спросим. Может он ответит? У него вон целая тема есть про климат антропогенеза.