Homo neanderthalensis

[feralis]

<Ваша клавиатура сломана?>

В корень смотришь
Но я скоро исправлю все купив новый комп правда с форумом придется распрощаться так как я забыл пароль
и сейчас не могу удалить свой анкаунт
Одна надежда что скоро терпение модератора лопнет и он мне поможет покинуть  эту спамотеку

<У нас был общий предок, но раньше нашей "Евы". Подробнее здесь, например: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC14622/>

Спасибо за ссылку на работу 2001г но думаю что сия развилка на пышном древе Ев человечества уже занесена в список
начинающийся 200 000 лет назад
а то что данная ветка митохондрий угасла так таких уже несколько нашли
например Эцти в Альпах

[feralis]

<Однако было бы очень интересно если бы вы дали рецензию на текст выступления>

начну помалу разбор полетов но лишь для вас

<На базе исследования мтДНК делался вывод об "Африканской Еве" вообще, на счет же мтДНК-ашной Евы спора нет, но это далеко не одно и тоже, т.к. у нас по любому гену есть своя Ева или Адам и не обязательно африканские>

Вывод о Африканской Еве сделан на основании наличия в Африке древнейших ветвей древа митохондрий современного и ископаемого человека
Да вы сами подумайте как поместить первую развилку например в Азию
Это будет противоречить всей сумме знаний
Даже Ева общая нас с неандером вероятно жила в Африке хотя уже это не доказано а просто считается что там наиболее
благоприятные условия для жизни древнего человека
вообще для меня мнение о африканской прародине всех современных митохондрий человека опирается на мнение авторитетов в этом деле

И напрасно вы думаете что у нас на каждый ген есть свои Адам и Ева
Только Гены игрек-хромосомы имеют Адама а вот гены в аутосомах увы бесполые
И тут поле непаханное и все не так просто
Например при рекомбинации происходит разрыв хромосомы как раз по гену
и тогда поврежденный участок востанавливается по другой гомологичной хромосоме
т е Вы получаете одну гомологичную хромосому от папы другую от мамы
но при упомянутом ремонте гена оба варианта гена оказываются от одного родителя

Длина поколения 25 лет и теперь посчитайте сколько было таких ремонтов за 50000лет
2000 поколений
А рекомбинация в каждой паре хромосом минимум на 1 участке

Вообще утверждение Дробышевского о сомнениях в африканской прародине бездоказательны
только Евы Алтайца и неандертальцев жили вне африки
если вы знаете обратное прошу ссылку в студию

<На каком основании делается утверждение о пропорциональности и даже равенстве смешения современным частотам аллелей?>

не понял и это показывает уровень знаний

Вы читали интервью Сванте в Декабре когда он надо думать прибыл забрать порцию свежих костей для анализа
Так вот насчет генов неандера он сказал что покуда расшифровка не доведена до уровня шимпанзе о генах
говарить не приходится
Так что пока о аллелях помолчим
Кстати область научных интересов самого Сванте это ген связаный с речью

..............
продолжение следует

[vsay]

<На базе исследования мтДНК делался вывод об "Африканской Еве" вообще, на счет же мтДНК-ашной Евы спора нет, но это далеко не одно и тоже, т.к. у нас по любому гену есть своя Ева или Адам и не обязательно африканские>

Вывод о Африканской Еве сделан на основании наличия в Африке древнейших ветвей древа митохондрий современного и ископаемого человека
Да вы сами подумайте как поместить первую развилку например в Азию
Это будет противоречить всей сумме знаний

Тут спора нет, но опять же речь только об африканской генеалогии мтДНК, не более того, и уж всяко не о филогенетической Еве.

Даже Ева общая нас с неандером вероятно жила в Африке хотя уже это не доказано а просто считается что там наиболее
благоприятные условия для жизни древнего человека

Разумеется

вообще для меня мнение о африканской прародине всех современных митохондрий человека опирается на мнение авторитетов в этом деле

Да кто бы спорил.

И напрасно вы думаете что у нас на каждый ген есть свои Адам и Ева
Только Гены игрек-хромосомы имеют Адама а вот гены в аутосомах увы бесполые

Потому я и написал "Адам или Ева", т.е. некоторая единственная особь, от которой мы и унаследовали все до единой вариации гена.

И тут поле непаханное и все не так просто
Например при рекомбинации происходит разрыв хромосомы как раз по гену
и тогда поврежденный участок востанавливается по другой гомологичной хромосоме
т е Вы получаете одну гомологичную хромосому от папы другую от мамы
но при упомянутом ремонте гена оба варианта гена оказываются от одного родителя

Длина поколения 25 лет и теперь посчитайте сколько было таких ремонтов за 50000лет
2000 поколений
А рекомбинация в каждой паре хромосом минимум на 1 участке

Это усложняет расчет генеалогий, но не отменяет сказанного мной, все равно все гены сходятся к единственной особе во тьме веков, каждый к своей особи.

Вообще утверждение Дробышевского о сомнениях в африканской прародине бездоказательны

Нет никаких сомнений в африканской прародине всех хомо,  нет никаких сомнений, что и и для сапиенса Африка является прародиной, вопрос в том, только ли Африка является прародиной для сапиенса.

только Евы Алтайца и неандертальцев жили вне африки
если вы знаете обратное прошу ссылку в студию

Ха, а это Вы откуда взяли? Я так подозреваю, что мтЕва неандеров и денисовцев тоже африканочка.

<На каком основании делается утверждение о пропорциональности и даже равенстве смешения современным частотам аллелей?>

не понял и это показывает уровень знаний

Вы читали интервью Сванте в Декабре когда он надо думать прибыл забрать порцию свежих костей для анализа
Так вот насчет генов неандера он сказал что покуда расшифровка не доведена до уровня шимпанзе о генах
говарить не приходится
Так что пока о аллелях помолчим

Т.е. когда Сванте утверждает на счет % неандертальских или денисовских генов в современных популяциях - то это он туфту гонит и речь не о генах, а о произвольных фрагментах? (Вообще-то это было бы странным, т.к. человеческие гены известны, мало отличаются от неандеровских и зная фрагмент не сложно выяснить и аллель) А вопрос остается, если "неандертальских фрагментов" у нас 2-3%, то на каких основаниях Вы утверждаете что смешение происходило ровно в таких же пропорциях? Почему не 10% или не 0,0001%?

[langust]

http://antropogenez.ru/article/240/
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов  из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.
...
Геномы жителей Евразии содержат 2,5±0,6% неандертальских генов, а геномы меланезийцев вдобавок к неандертальским имеют еще 4,8±0,5% денисовских генов.

Предки сапиенсов отделились от предков неандертальцев и денисовцев в момент времени tv (от 270 и 440 тысяч лет назад). Затем денисовцы отделились от неандертальцев (tD). Еще позже часть сапиенсов вышла из Африки в Юго-Западную Азию (tAfr). Здесь они скрещивались с неандертальцами (поток генов от неандертальцев к предкам современных евразийцев, f1).
Значительно позже какие-то популяции сапиенсов скрещивались с денисовцами (поток генов f2). Эти популяции стали предками современных меланезийцев, то есть жителей Новой Гвинеи и островов к востоку от нее. Эта гибридизация не затронула остальные популяции сапиенсов. Примесь денисовских генов обнаружена только у меланезицев.

[feralis]

вернемся к докладу дробышевского

марков сделал свой доклад безукоризненно и я полностью с ним согласен
а вот у антрополога дробышевского была задача сложнее
надо было описать эквивалентный вклад антропологов в исследование неандера
увы это было невозможно по причине ограниченности метода классической антропологии
похоже наступали времена палеогенетики
но делать доклад надо и увязать с достичениями генетиков

можно было ограничиться упоминанием о ближневосточных метисах Израиля и упомянуть о
нескольких находках возможных метисов в европе
но Дробышевский решил пойти по пути обоснования идеи широкой метисации в европе и притом в
длительное время
Он отверг саму идею раннего неандертальца по своему облику более близкому к сапиенсу чем
поздний
Это мол за ранних принимали останки женщин а за поздних мужчин

< Долгое время считалось установленным, что ранние неандертальцы были морфологически ближе к сапиенсам, чем поздние, и это вызывало закономерное удивление. В 1978 году В.П. Алексеев показал, что различия двух групп в немалой степени объясняются неравномерностью распределения полов в известных выборках: "атипичные" неандертальцы известны большей частью по женским черепам, а "классические" – по мужским. >

т е обьявлял всю эту концепцию ошибочной а веть о неандертальском парадоксе широко писали в 60-70гг
и если для меня например эта концепция ясно описывала расхождение и эволюцию неандера и сапиенса в разные стороны все более непохожие
то у Дрробышевского получался просто хаос
в сути весь его доклад сумбурен из за внесенных искажений

о метисном происхождении находок в Израиле спорить не стану это общее место но это было еще до появления
классического неандертальца
кстати у Маркова есть упоминание что ева позднего неандера жила всего 100000 лет назад т е он вытеснил
предшественников из европы уже когда сапиенсы пошли в из африки в азию
собственно о судьбе метисной популяции Схул и Табун сказать пока нечего но возможно именно они и дали нам эти 2-3%
неандертальских генов(но прошу запомнить что эти % общие с поздним неандером) т е  доля ближневосточной популяции была куда выше
но веть она имела родство и с поздними

Но далее дробышевский стал описывать признаки сапиентности в Европейских неандерах
Можно понять исследователей до 1997г когда неандертальская фаза в эволюции было хорошо исследована и наиболее вероятна и понятно
искали следы превращения неандера в кроманьонца
А кто ищет тот найдет тем более что вариации скелета у крома и неандера вполне допускают двойное толкование
Были спорные находки да и сейчас лоб боксера валуева некоторыми толкуется как неандертальский а он в пределах
вариации сапиенса
словом тянул за уши факты тянул и за хвост
а веть пока работы с геномом показывают что метисации с классическим неандером скорее всего небыло
причины пока неизвестны но как носитель ученого звания Дробышевский должен был идти в ногу с последними известиями
а он пытался решить задачу
чисто антропологически и только уродовал картину
Ну не могут 2-3% генома неандера сделать метисацию заметной да и идти она может лишь в пограничной зоне и короткое время
и точно в Израиле метисы прямо сапиенсы-неандеры 50% на 50%
Да и костяки неандеров веть относятся ко всей толще времени существования и вероятность найти момент метисации близок к нулю
А потом жили чистые кромы
такой вот резкий переход

но вот что Дробышевский пишет о пещере виндия
<. При всём том, митохондриальная и ядерная ДНК людей из Виндии типично-неандертальская. Ещё любопытнее, что сапиентные черты имеются и на фрагментах из слоя Ic, отложившемуся около 60 тыс.л.н., то есть задолго до документированного появления сапиенсов в Европе.

Замечательно, что культурные остатки пещеры принадлежат к переходному этапу от мустье к ориньяку. В уровне G3 преобладают мустьерские орудия, но они встречаются смешанно с элементами верхнего палеолита. Здесь же найдены многочисленные ретушированные кости, а подходы древних людей к использованию материалов отличаются от мустьерских и больше схожи с верхнепалеолитическими. В уровне G1 преобладают орудия так называемой ольшевской индустрии ориньяка или селета, для которой характерны костяные орудия, но встречены и мустьерские формы. В более позднем слое F развитие ольшевской индустрии продолжается. >

а веть обычная трактовка совсем иная
Жили тут неанденры но пришли сапиенсы и перебили их и стали жить сами при этом культурный слой оставался единым но вот орудия в нем
смешивались

<крайне значимая закономерность, которую часто незаслуженно недооценивают: "процент сапиентности" резко возрастает у неандертальцев с датировками меньше 40 тысяч лет назад, но и до этого встречаются индивиды, имеющие явный уклон в сапиентную сторону. "Классический" вариант резко "посапиентнел" со времени появления сапиенсов в Европе, но тенденция к этому появилась ещё во времена, когда >

В конце доклада Дробышевский окончательно переходит на описание фактов превращения позднего неандера в сапиенса
да еще с декларируемой метисацией
а веть генетика этому противоречит противоречит и археология
поздний неандер отличался в европе от сапиенса наиболее резко
есть такое слово очковтирательство но есть и люди тоже долгое время читавшие источники и видящие это насилие над фактами

завершает доклад мажорная нота антропологам открывшым факт метисации еще тогда

< Кроме метисации, трудно объяснить появление мозаичных сочетаний признаков на скелетах, а тем более увеличение их частоты у позднейших неандертальцев, их быстрое морфологическое сближение с кроманьонцами.>

словом старался Станислав как мог натягивая материал для доклада и профессионального вклада но когда нечего сказать то лучше всего промолчать
Наступила эра палеогенетики и А Марков исчерпывающе рассказал о последних достижениях

Кстати в своих книгах дробышевский вполне адекватен
вот я и подумал что писал он доклад 23 февраля после крепкого стакана а читал как в тумане

[Николай]

 Ну да. И фотографий черепов побольше бы. А то информации давалось много, а иллюстративного материала - кот наплакал.

[vsay]

Все понятно, даже если сапиентизация поздних неандеров подтверждается  статистикой, то говорить об этом нельзя, типа генетика не велит...  Классический случай "тем хуже для  фактов".

[chief]

Интересно, что доклад Станислава слушали два десятка ведущих специалистов по этой тематике в стране. Слушали очень внимательно (если я ошибаюсь, пусть коллега Николай меня поправит). После доклада были естественно вопросы и замечания.
Серьезных замечания были два:
1.  В.М.Харитонов заметил, что любые эволюционные построения очень сильно зависят от датировок рассматриваемых палеонтологических находок. Так вот насколько докладчик доверяет датировкам тех находок, которые он рассматривает в докладе?
2. А.А.Зубов обратил внимание, что докладчик не использует при анализе находок данные одонтологии. А морфология зубов у неандертальцев очень своеобразна, и не находит аналогов ни у сапиенсов, ни у более ранних гоминид.

Оба замечания серьезны. Но никому из присутствующих специалистов в голову не пришло обвинять докладчика в "притягивании фактов за уши". И в том, что Дробышевский описывает "превращение неандертальцев в сапиенсов" (чего в его докладе нет).

Обвинение в "очковтирательстве"  очень серьезно, тем более по отношению к известному специалисту. Полагаю, что   квалификация feralis'a не ниже, и убедительно прошу коллегу feralis'а свое обвинение обосновать - не вообще "широко писали в 70-х", а на конкретных примерах конкретных находок,  указав на конкретные подтасовки и искажения фактов (ведь это называют "очковтирательством"?).

Ждем также альтернативный анализ поздних неандертальцев от коллеги feralis'a. С. Дробышевский напирает на довольно резкий "поворот" неандертальцев в сторону сапиентации, начиная с 40 тыс. л.н.  Замечу, что в своей диссертации С.Дробышевский это утверждение обосновывает с использованием статистических методов, резюмируя в выводах:

Большинство поздних палеоантропов, особенно в Европе и Центральной Азии в период 60-50 тыс.л.н., были специализированными формами. Специализация больше всего проявляется в строении лицевой части черепа и посткраниального скелета. Однако, их потомки в период 40-35 тыс.л.н. морфологически заметно уклоняются в сапиентную сторону. Вероятно, это является отражением метисации с мигрантным населением с Ближнего Востока. Таким образом, "классические" неандертальцы могли принять некоторое участие в возникновении современного человека.

Задача feralis'a - показать (в идеале - с использованием соизмеримого объема фактов), что такого поворота не было.

В противном случае получится,  что коллега feralis не отвечает за свои слова.

[vsay]

Ну не могут 2-3% генома неандера сделать метисацию заметной да и идти она может лишь в пограничной зоне и короткое время
и точно в Израиле метисы прямо сапиенсы-неандеры 50% на 50%

О да, и вот именно этот короткий пограничный эпиход попал в ближневосточную летопись, причем только он, но зато два раза подряд. И опять же на каком основании по современным 2-3% генома утверждается что 40 т.л.н были все те же 2-3%? Почему тогда было не 10 или не 0,01?

Наступила эра палеогенетики и А Марков исчерпывающе рассказал о последних достижениях

В качестве шутки. Палеогенетика то как раз пока за Дробышевского, это популяционная генетика сапам с неандерами скрещиваться не велит.

[Николай]

Слушали очень внимательно (если я ошибаюсь, пусть коллега Николай меня поправит).

Дробышевский давал очень много интересной информации по сравнительной анатомии неандертальцев, сапиенсов и метисов. Меня напрягло только отсутствие иллюстративного материала, который, имхо, в данной ситуации необходим.

Вот он рассказывает, например:

Амуд I часто расценивается как классический неандерталец, но по целому ряду признаков, особенно лицевого скелета, оказывается намного сапиентнее, чем гоминиды из пещер Схул и Кафзех. Например, относительные размеры верхней челюсти значительно меньше, чем у неандертальцев Европы, а форма альвеолярной дуги не отличается от современной, хотя альвеолярный отросток спереди заметно уплощён. Сапиентны форма альвеолярной дуги и соотношение мыщелковой и угловой ширины нижней челюсти. В отличие от схульцев, таз Амуд I сравнительно небольшой, с довольно короткой лобковой костью.

Лично мне Амуд 1 всегда казался совершенно классическим неандертальцем. Единственное, что я о нём знал отклоняющегося - это рост ок. 180 см, что для неандеров нетипично. Поэтому я готов поверить Дробышевскому на слово. Но по-хорошему, тогда имело смысл вывести на экран три черепа\скелета рядом (допустим, современный человек; классический неандерталец, ну, пускай, Ля Феррасси 1; и, наконец, Амуд 1) и красным на них обозначить обсуждаемые места.
Дробышевский, вероятно, видел очень много черепов древних людей, держал их в руках, изучал все нюансы, помнит названия всех...хм.. запчастей. Вероятно, ему ничего не стоит сразу представить то, о чём он рассказывает. Людям с другой специальностью уже сложнее.

----------------

Впрочем, у Станислава Владимировича могло быть просто мало времени или возможностей для подготовки иллюстративного материала. Что ж, тогда остаётся только посетовать на обстоятельства.

[chief]

Николай, Вы правы, то что не было презентации - существенный недостаток. Но доклад действительно изначально не планировался, поэтому Станислав элементарно не успел.

Кстати, сходные мысли С.Дробышевский высказывает в своей книге "Палеоантропы" в 2006 г. (см., например, стр. 10). Так что коллега feralis, который пишет, цитирую, "Кстати в своих книгах дробышевский вполне адекватен", видимо просто невнимательно читал.

[feralis]

chief
Да задал я себе работы но я уступать не привык
правда если вы требуете ответа с черепами в руках то это задача по чистке Авгиевых конюшен
отошлю ка я вас в журнал человеческой эволюции
И скажу еще что слушатели доклада явно не принимали всерьез все это жонглирование антропологическими параметрами
так как такие дела на слух не воспринимаются
Воспринимается основная мысль и она в докладе была весьма четкой
ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВА АНТРОПОЛОГОВ О УЧАСТИИ КЛАССИЧЕСКОГО НЕАНДЕРТАЛЬЦА В ФОРМИРОВАНИИ СОВРЕМЕННОГО ЧЕЛОВЕЧЕСТВА
А я как представитель старшего поколения (мне 61г) считаю что таких свидетельств нет и все кости в рамках
вариаций

<Так что коллега feralis,видимо просто невнимательно читал>

Выводам автора я и тогда не придавал значения
но не сочтите это за высокомерие но я считаю что антропология у нас осталась на уровне 70гг
правда авторитетность публикаций снизилась на порядок
я публикаций наших антропологов уже лет 20 не читаю
дробышевский первый
да и то читал когда сканировал
Виной такому положение дел в стране так что  вы не обижайтесь

<В.М.Харитонов заметил, что любые эволюционные построения очень сильно зависят от датировок рассматриваемых палеонтологических находок. Так вот насколько докладчик доверяет датировкам тех находок, которые он рассматривает в докладе?
2. А.А.Зубов обратил внимание, что докладчик не использует при анализе находок данные одонтологии. А морфология зубов у неандертальцев очень своеобразна, и не находит аналогов ни у сапиенсов, ни у более ранних гоминид.
>
Харитонов обратил внимание что Станислав отвергает датировку стоянок где были костные находки ранних неандеров
я уже писал о этой чуши будто ранние неандеры это женщины а поздние мужчины
Собственно Харитонову далее и продолжать незачем ибо после доклад слушают лишь из вежливости
Кстати израильские находки довольно стары

А нелюбовь Дробышевского к теме зубов проходит через все его книги
хотя зубы в основном и находят а после уже идут челюсти
Даже поговорка есть
Млеки это зубы
птици это ноги
рептилии это окна(в черепе)
ну а рыбы это кости

Вроде Станислав будет скоро в Природе печатать статью но уверен что редакция там такая что и намеков на нетипичное мнение
не пропустит

Мы тут на форуме как на бал-маскараде может говарить прямо
я веть не смогу сказать Станиславу что думаю я скажу вежливо

-Друг мой а всеж зря ты доклад вот так сразу
сначала рукопись нам бы показал

<Обвинение в "очковтирательстве"  очень серьезно>

Если за базар вы меня в суд потащите то лучше сразу удалите все мои посты
мне времени жить не хватает из за работы
а если готовы побеседовать по теме то рад участвовать
Только не требуйте доказательств как на защите докторской ибо обьем работы большой
Да я математика Фоменко не мог бы опровергнуть веть он так хорошо аргументировал свою теорию
иррациональными числами четвертого порядка

P.S.

<Коллега feralis. Держите себя в руках. Вам последнее предупреждение. МОДЕРАТОР. >

Основатель форума Марков завел тут либеральные порядки
когда можно свободно высказываться о авторитетах но аргументированно
и мы многих титанов критиковали как школьников
а вы очевидно считаете себя воспитателем детского сада
с прививанием почтения к старшим по рангу
Дробышевский не член форума и я его не оскорбил

[chief]

chief
Да задал я себе работы но я уступать не привык
правда если вы требуете ответа с черепами в руках то это задача по чистке Авгиевых конюшен
отошлю ка я вас в журнал человеческой эволюции

Видите, как получается. Ведь даже если Вы не согласны с автором, отреагировать можно по-разному. Например,  задать автору корректный вопрос (и Вы знаете, что Ваш вопрос будет передан автору, и последует ответ)

Вы же с порога выступаете весьма эмоционально и безапелляционно, т.е. на ровном месте порождаете конфликт. А когда Вас просят обосновать - отсылаете "в журнал человеческой эволюции".
Таким образом, можно сделать вывод, что

коллега feralis не отвечает за свои слова.

И скажу еще что слушатели доклада явно не принимали всерьез все это жонглирование антропологическими параметрами

Вам самим-то не смешно?

А я как представитель старшего поколения (мне 61г) считаю что таких свидетельств нет и все кости в рамках  вариаций

Если бы Вы не указали Ваш возраст, можно было бы подумать что пишет тинейджер. Честное слово.

но не сочтите это за высокомерие но я считаю что антропология у нас осталась на уровне 70гг

Не сочтите за высокомерие, но Ваше мнение на эту тему не имеет никакого значения.

Харитонов обратил внимание что Станислав отвергает датировку стоянок где были костные находки ранних неандеров

И снова пальцем в небо.

Мы тут на форуме как на бал-маскараде может говарить прямо

Если "говорить прямо" означает "хамить", то ошибаетесь.

Если за базар вы меня в суд потащите то лучше сразу удалите все мои посты
мне времени жить не хватает из за работы
а если готовы побеседовать по теме то рад участвовать
Только не требуйте доказательств как на защите докторской ибо обьем работы большой

Конечно. Вот обвинить в "очковтирательстве", "притягивании фактов за уши" и т.п. - легко, приятно и много времени не отнимает. И снова получается, что

коллега feralis не отвечает за свои слова.

Дробышевский не член форума и я его не оскорбил

То что Дробышевский не член форума не имеет никакого значения. Перечитайте Ваши высказывания и подумайте над тем, что является "оскорблением" для учёного.

когда можно свободно высказываться о авторитетах но аргументированно

Полностью согласен. По поводу аргументов, позволю себе быть занудным.

Ждем альтернативный анализ поздних неандертальцев от коллеги feralis'a. С. Дробышевский напирает на довольно резкий "поворот" неандертальцев в сторону сапиентации, начиная с 40 тыс. л.н.  Задача feralis'a - аргументированно показать (в идеале - с использованием соизмеримого объема фактов), что такого поворота не было.

На всякий случай, скажу очевидную вещь. Вот это, цитирую:

" я как представитель старшего поколения (мне 61г) считаю что таких свидетельств нет"

аргументом назвать очень сложно.

Если Вы повторно проигнорируете мою просьбу - я действительно буду считать Ваше участие в этом разделе форума нецелесообразным.

[chernokulsky]

лоб боксера Валуева некоторыми толкуется как неандертальский, а он в пределах вариации сапиенса

Вот так новость!
Я, конечно, никакой не спец, но думал, что данный лоб относится скорее к эректусам/питекантропам. (Интересно, последователи Ломброзо найдут на внутренней стороне этого черепа хотя бы намёки на речевые зоны? А ведь язык у Валуева подвешен очень неплохо!)

[olga_a]

 Извините, что прерываю вашу очень увлекательную дискуссию, но мне уже давно хочется уточнить у специалистов, кого же именно нашли в Оби-Рахмате. В докладе от 3 марта Дробышевский пишет: "В Узбекистане же в пещерах Ангиляк и Оби-Рахмат в то же время жили неандертальцы, судя по найденным тут в 2003 году фрагментам."
А нельзя ли поподробнее? По словам очевидцев, Деревянко утверждал, что это переходный экземпляр от неандертальца к сапиенсу.
И что за пещера Ангиляк? Я первый раз вижу это название.