Размеры динозавров и эволюция размеров живых существ

[Set O. Lopata]

Я не имею в виду вымирание вида, ни естественно смерти индивида.
Я говорил о вымирании всех потомков данного индивида рано или поздно.

Я понял :-) Но я не понял, что значит "рано или поздно". Рано или поздно умрёт или ишак, или эмир, или Ходжа. Повторюсь, уточните хотя бы продолжительность временного отрезка, достаточного для такого вымирания.
О потомках конкретного индивида говорить столь же бессмысленно, как и о самом индивиде.
Эволюционная теория никогда не редуцирует эволюционный процесс до уровня индивидов. Эволюционируют популяции, а не индивиды.
Теперь по существу: конкретный контрпример. Предки млекопитающих были очень крупными животными. Например, череп одного из базальных представителей терапсид Eotitanosuchus olsoni мог достигать 1 м в длину. Хороша собачка, да?

[Alexy]

О потомках конкретного индивида говорить столь же бессмысленно, как и о самом индивиде.

Жил индивид допустим 100 млн лет назад. У него сейчас или есть живой потомок или нет. Почему это бессмысленно? Зачем использовать дополнительный понятийный аппарат, если можно выразить максимально просто, и при этом не будет ошибки.

Эта закономерность имеет некоторые исключения (крокодилы например), а значит сроков нельзя указать, разве что средний. (Я где-то читал об этой закономерности, но не помню где)

А мелких среди базальных представителей терапсид и древнейших синапсид не найдено?

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Я сам бывший зоолог, но ведь хвойные это тоже голосеменые?
Set O. Lopata. Знаете, какими бы не были все эти терапсиды или зауроподы, но ведь вопрос не в том, что нельзя уменьшаться, вопрос в том что нельзя уменьшаться когда уже нишу заняли более мелкие. А так в любую сторону пожалуйста адаптируйся, но любое радикальное изменение морфологических признаков - это всегда специализация, а значит уменьшение филогенетического ресурса. Можно возразить, а почему тогда мелкие формы в итоге более адаптивны? Попросту при равных условиях мелкие все равно выигрывают, при более высокой регенерации поколений отбор всегда более эфективен.

sss. "А что касается происхождения эукариот - вопрос довольно тёмный (я не имею в виду хлоропласты и митохондрии). Кроме того, "превратившись" в эукариотов, прокариоты перестали быть прокариотами".
В том то и дело. Если я бывший зоолог стал философом, то "Я" все рано остался тем же "Я", попросту ниша изменилась и я приспособился. Но дело даже не в этом, главная мысль, нельзя обвинять низшие формы в том, что они не приспособились, а вот высшие смогли. В том то и дело что это низшие смогли приспособиться, превративщись в высшие формы.

[Alexy]

Но ведь прокариоты не превращаются в "высшие формы" уже более миллиарда лет.
Т.е. " средние" и "высшие" формы закрыли "самым низшим" путь "вверх".

Есть голосеменное травянистое (или может не травянистое, но небольшое) растение вельвичия, по оно не относится к хвойным.
Есть ли травянистые среди хвойных, были ли когда-то давно? Может Плантаго сможет подсказать?

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Да я это понимаю. У нас в парке растет гинкго, то же голосеменое растение, но еще не хвойное. В том то и дело, что все хвойные голосеменые. но все голосеменые хвойные.

[Дж. Тайсаев]

Alexy. Но ведь прокариоты не превращаются в "высшие формы" уже более миллиарда лет.
Т.е. " средние" и "высшие" формы закрыли "самым низшим" путь "вверх".

А как они превратятся. Я отец, отдал любимому старшему сыну мельницу, среднему осла, а младшему кота в сапогах. Младший в итоге выиграл. Я хочу для любомого старешего востановить справедливость, но поздно.
Все очень по моему простообъяснимо, как правило побеждает не лучший, а первый. Тот кто первый освоил нишу не пустит даже более эфективного, поскольку тому еще предстоит только приспособиться, а ты уже...

[DNAoidea]

Вопрос тогда, почему они не заняли и полностью нишу консументов? А по той же причине по которой хорошие спортсмены не учавствуют в малозначимых соревнованиях. Им это попросту не нужно.

Ан нет. Не проходит тут эта аналогия. спортсмен - будь он хоть тысячу раз олимнпийский чмпион во сех соревнованиях участвовать не сомжет физически, а организм может занять все ниши которые убудт в его расспоряжении - потому что размножается. И это различие тут критично.

Знаете, быть увереным, что наша ниша лучшая - это антропоморфизм. Конечно никто из нас не захочет быть бактерией, но это не значит что наша ниша лучшая.

А что есть лучшая, что худшая? Конечно, чем болше энэргии тем лучше, но это ещё не всё - энэргию нужно взять - то есть с её помощью размножится и сколлько бы то ни было энэргии если есть рядом кто-то кто использует её лучше тебя, то чёрта с два тебе чего достанется и придётся делать ноги из такой ниши. И только энэргия - это так сказать в конечном счёте, на пути от неё до биомассые сть ещё много промежуточных штук, неторые из которые часто оказываются лимитирующими - то есть портят кайф, то есть ниши.

Интересные сведения, но дела то они не меняют. Чтобы "собрать" человека информации нужно гораздо больше, чем чтобы собрать бациллу или инфузорию.
Даже если носитель информации одинаково емкий, записано на нем разное количество информации. И число вариантов разное - хоть гены может дают одинаковое число перестановок, реализуемых перестановок у эукариот в бесконечность раз больше, чем у прокариот (а у многоклеточных - в  бесконечность раз больше чем у одноклеточных).

А интеллект - в перспективе это наиболее мощное средство изменения живой и неживой природы.

К сожалению вы приводите голые утверждения,к оторые ничем не подреплены раз и слишком "лиричны", о чём говорил Set O. Lopata два. А причём тут интелект совсем не ясно.

Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее трудно разглядеть?

а вы как думаете? Конечно надо! И чтобы растению расти надо тоже бороться с конкурентами! Как же иначе?  :shock: И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте.

У примитивных организмов этот потенциал изначально на порядки выше.

Во-первых что значит изначально? Во-вторых почему так? (я уж не говорю о том, что понятие "примитивый организм" больше "лирично" нежели научно)

[Panthera Atrox]

А почему по-вашему крупнейшие завроподы вымирают задолго до конца эры динозавров а те кто остаются уже не такие большие?

[Дж. Тайсаев]

А что есть лучшая, что худшая?

Вы в общем то сами ответили на свой вопрос. Лучшая это та, в которой проще качать по выражению Шрёдингера отрицательную энтропию.

Во-первых что значит изначально? Во-вторых почему так? (я уж не говорю о том, что понятие "примитивый организм" больше "лирично" нежели научно)

Да "изначально" не очень удачное определение. Биология не точная наука и изобилует такими якобы "лирическими" определениями. Например вид или жизнь. Впрочем как раз с понятием "примитивный" все ясно. Примитивный - это более древний, независимо от сложности организации.

А по поводу спортсменов пример действительно не очень удачный. Хороших спортсменов меньше чем плохих, а лучше адаптированых всегда больше. Впрочем виды то же, как бы они не были идеально организованы не могут захватить все ниши. Это настолько очевидно, что даже не хочется пояснять почему.

[Alexy]

Самая выгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей... Я имею в виду растительноядных, а также растения (они друга затеняют) - т.е. те ниши, которые не требуют скорости и маневренности

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее, трудно разглядеть?

а вы как думаете? Конечно надо! И чтобы растению расти надо тоже бороться с конкурентами! Как же иначе?  :shock: И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте.

Так основной способ борьбы с конкурентами у растений - вырасти и затенить их. У растительноядных: нашел подходящий луг, рощу или дерево - и они твои на много часов или дней, если ты сильнее других питающихся этим же видов.

" И конкурент и на10% и на 1% тоже будет виден. Возьмите цифры и считайте." - эту фразу я не понял

[Дж. Тайсаев]

Моё мнение, нельзя слишком абсолютизировать роль конкуренции. Ведь каждый вид конкурирует не только с другими, но и с абиотической  средой обитания и потому расти вверх не всегда выгоднее, иначе мы жили бы сплошь в кипарисовых рощах .

[DNAoidea]

вверх рости вообще не выгодно, потому что это лишняя энэргия. И немалая. Не просто так деревья растут куда мдленнее травы. Получается это из-за конкуренции рахных членов сообщеста друг с другом - то есть, те кто хотят затемнить конкурента устремляются вверх, хоть и теряя при этом на ствол, стебель, борьбу с гравцией, но выигрывая тем, что тот кто внизу больше не тянет на себя свет.
Вид и жизнь  - да, не очёнь чётко, но если "примитивный" это только более древний, то зачем этот термин вообще? Может пользоваться просто древний-совремнный тогда?
Конкурент который сладее не столько-то процентов - ну а что утт не ясно? Кто-есть ест траву со скоростью 50 стебельков в час на килограмм биомассы, а кто-то - 51, стало быть разница между ними ок 2%. При прочих равных довольно быстро останутся толкько те, кто есть 51...

[Alexy]

Я вобщем-то и доказывал, что если травоядное животное больше (и соответственно сильнее) на 10%, то оно при прочих равных параметрах будет лишать меньшего конкурента лучших участков пастбищ (просто не пускать) - т.е. выигрывать намного > 10%

[Nestor notabilis]

Вообще-то да, нарастание размеров в тех группах, кто не специализируется на быстром беге или использовании убежищ, идет как раз в ответ на три фактора отбора - половой (конкуренция между более активными половыми парнтерами, как правило, но не всегда, самцами), конкурентный (выдавливание на периферию конкурентов за точно такие же ресурсы), и противодействие хищникам. Уравновешивается этот непрерывный рост, насколько я понимаю, лишь фактором эффективности сбора пищи (чрезмерно большой бизон не сможет эффективно пастись, а объедать ветви с деревьев ему помешают слоны).

Атрокс, завроподов сожрали - к концу мела появляются суперхищники типа тираннозавров и длинношеии не выдержали. Их место заняли более компактные и защищенные (броней либо активной обороной) рогатые динозавры, анкилозавры и более подвжиные и быстро размножающиеся гадрозавры.

[Alexy]

Последние Завроподы вымерли на рубеже среднего и позднего Мела, или ранее?