Размеры динозавров и эволюция размеров живых существ

[DNAoidea]

Та система организации клетки безусловно близка к оптимальной. А кто сказал, что не может быть другой, радикально другой. Ну первое, что может прийти в голову, высшие многоклеточные гетеротрофы с хлороплатами в коже.

А причём тут хлоропласты? понежится может и хорошо, но только там иные хлопоты появляются... Может быть много чего другого в смысле клетки, например клетки, построенные не из липидных пузырьков как наши (ну грубо говоря) а из аморфных белковых конструкций. почему нет? Да и копактней наверное выхдит, может и скорость пердачи нервных импульсов можно повысить... но вот ка такое образуется?.. Какая пропость лежит между этим и нынешними клетками (которые на этом уровне что прокариотические, что эукариотически функционируют одинаково)

С чего говорите позволили появиться нам, таким совершенным, прокариоты? А разве могут запретить олимпийские чемпионы не появляться аутсайдерам. В том то и дело, да впрочем без этого и не было бы движения вперед. Говорят лучшее враг хорошего, но не для естественного отбора, здесь есть место всем вариантам адаптивности, в том числе и менее адекватным, иначе филогенетическое древо состояло бы из одной ветви.

если бы прокариоты действительно имели бы приемущества в приспособляемости по всем пунктам в сравнии с нами, то они бы просто забили бы все ниши и всё и никого бы туда не пустили, а разу пустили, значит была кишка тонка - по  определению. В случае же со спортсменами ниш как таковых нету: олимпийский чемпион не плодит других, а только способствует их появлению в лучшем случае, другие, те кто похуже, они не занимают его нишу, а занимают иные, худшие... и прочее, и прочее...

Теоретически, поскольку подавляющее большинство крупных видов гибнет в первый год жизни, выгоднее всего быть эффемером, быстрее вырасти, дать потомство, а там уже не важно насколько ты адаптивен.

Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть. У человека генов больше, чем у холерной бациллы.

Вот именно, что на таком уровне и есть разница, ещё в начале 2000-х писали, что-де у Позвоночных больше генов, чем у прочих, но это не покатило и у нас генов столько же сколько и у инфузорий, относительно генов у меня получилось следующие - если даже взять 500 генов (это не минимум, но дальше идут уже облигатные прокариотические паразиты, которые может даже получают некоторые белки от хозяев), и сказать, что 50 из них могут давать каждый по пять аллелей (функциональных и без грубых нарушений функций) то число комбинаций этого дела выражается цифрой с 34 нулями - можите подччитать. При этом кажется, что 5 - это очень мало. Так что очевидно, что число возможных форм даже у самых мало-геносодержащих организмов находится далеко за переделами за теми рамками которые налагает на них размер биосферы и время её существования. Так что что у человека, что у микопалзмы какой возможостей к созданию новых форм скажем так одинаковы - то есть бесконечны в хорошем приближении.

Но поскольку с генами до сих пор не разобрались, могу предложить в качестве критерия интеллект.

Как вы измеряете интелект? что критерий этого. Ну правильно, человек уменее амёбы, а лошадь или свинья более умные? Да и, развивая мысль Set O. Lopata, можно спросить, а почему не... э-э-э-... длиной шеи?

Возможно Шурик имел в виду большое разнообразие "фен-етических" (не знаю можно ли такое слово употребить) комбинаций: которое определяется числом различных возможных состояний каждой клетки (или каждой ткани), числом различных возможных взаимных геометрических расположений клеток или их групп. Очевидно это как-то кодируется в геноме. А у одноклеточных всего одна клетка.

одна-то одна, но она умеет ой как много, нашим клеткам, взятым по отдельности, такое и не снилось - каждая из них умеет очень мало в сравнении, к примеру, с инфузорией. поэтому если различия и есть, то небольшие и лежат они далеко за передлами рамок, налагаемых биосферой. (см выше)

Самая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей.

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Прогрессивные гиганты создают биоценоз где гигантизм становится нормой (примеры - переход к многоклеточности, формирование "позвоночного" биоценоза)

не существует биоценозов, состоящий только из Позвоночных.
Кстати, пример крупного предка и мелких потомокв - это многочисленные ветви среди Членистоногих - там измельчание явно рулит (кстати и говорить кто кого обставил в чём рановато ещё - членистоногих что ни говори а намного больше по всем пунктам чем Позвоночных)

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. "если бы прокариоты действительно имели бы приемущества в приспособляемости по всем пунктам в сравнии с нами, то они бы просто забили бы все ниши и всё и никого бы туда не пустили, а разу пустили, значит была кишка тонка - по определению. В случае же со спортсменами ниш как таковых нету: олимпийский чемпион не плодит других, а только способствует их появлению в лучшем случае, другие, те кто похуже, они не занимают его нишу, а занимают иные, худшие... и прочее, и прочее... "

В том то и дело, что другие занимают ниши похуже, как и прогрессивные формы. У лучших спортсменов лучшие тренеры, залы и др. Только мой пример не очень удачный, дело в том, что в социальных структурах пирамида от лучших к худшим восходящая (чем лучше тем меньше, в природе нисходящая, чем хуже тем меньше). Например, если брать наиболее фундаментальный уровень, лучшая ниша у фототрофов, затем у растительноядных и наименее выгодная у плотоядных. Разве могут продуценты не пустить консументов? Вопрос тогда, почему они не заняли и полностью нишу консументов? А по той же причине по которой хорошие спортсмены не учавствуют в малозначимых соревнованиях. Им это попросту не нужно.
Знаете, быть увереным, что наша ниша лучшая - это антропоморфизм. Конечно никто из нас не захочет быть бактерией, но это не значит что наша ниша лучшая.
Допустим, две нации борятся за прииски. В одном золота много и его можно добывать открытым способом, в другом мало и это только руда и ее нужно еще перерабатывать. Более мощная нация захватит естественно лучшие прииски. Слабой придется довольствоваться худшим. Можно конечно возразить, а почему бы им не захватить все. К счастью в жизни есть место компромисам иначе давно осталась бы одна расса, одна нация и один самый совершенный вид. Последствия освоения приисков очевидны, первая нация разрастется, но не буджет прогрессировать, а зачем, ведь все можно купить, да и добывать и так просто, вторая, будет искать оптимальные способы обогащения и развиваться. В итоге худшая ниша окажется более прогресивной. У А.Тойнби это называется концепцией "вызова-ответа". Культуры живущие в оптимальных условиях не прогрессируют. То же и в антропогенезе, первая волна мигрантов захватывала лучшие ниши (эректусы), вторая (неандертальцы) похуже, но в итоге вынуждена была прогрессировать и победила, третья еще хуже (сапиенсы). Конечно я для простоты упрощаю.
Я это называю концепцией инадаптивного прогресса. Прогресс как вынужденая мера для компенссации инадаптивности.

[shuric]

Прямой зависимости может нет, но зависимость таки есть. У человека генов больше, чем у холерной бациллы.

Вот именно, что на таком уровне и есть разница, ещё в начале 2000-х писали, что-де у Позвоночных больше генов, чем у прочих, но это не покатило и у нас генов столько же сколько и у инфузорий, относительно генов у меня получилось следующие - если даже взять 500 генов (это не минимум, но дальше идут уже облигатные прокариотические паразиты, которые может даже получают некоторые белки от хозяев), и сказать, что 50 из них могут давать каждый по пять аллелей (функциональных и без грубых нарушений функций) то число комбинаций этого дела выражается цифрой с 34 нулями - можите подччитать. При этом кажется, что 5 - это очень мало. Так что очевидно, что число возможных форм даже у самых мало-геносодержащих организмов находится далеко за переделами за теми рамками которые налагает на них размер биосферы и время её существования. Так что что у человека, что у микопалзмы какой возможостей к созданию новых форм скажем так одинаковы - то есть бесконечны в хорошем приближении.

Интересные сведения, но дела то они не меняют. Чтобы "собрать" человека информации нужно гораздо больше, чем чтобы собрать бациллу или инфузорию.
Даже если носитель информации одинаково емкий, записано на нем разное количество информации. И число вариантов разное - хоть гены может дают одинаковое число перестановок, реализуемых перестановок у эукариот в бесконечность раз больше, чем у прокариот (а у многоклеточных - в  бесконечность раз больше чем у одноклеточных).

А интеллект - в перспективе это наиболее мощное средство изменения живой и неживой природы.

[Alexy]

Думаю будут открыты большие различия в регуляторных участках генома между прокариотами и эукариотами. Посмотрим у кого будет сложнее устроена эта регуляция.


По моему ниша была хуже у того, кто вымер. (Или мы можем предвидеть, что он вымрет при изменении среды, которое точно когда-то произойдет) В остальных случаях сравнивать приспособленность (выгоду ниши) по-моему вообще нельзя.

Допустим, две нации борятся за прииски. В одном золота много и его можно добывать открытым способом, в другом мало и это только руда и ее нужно еще перерабатывать. Более мощная нация захватит естественно лучшие прииски. Слабой придется довольствоваться худшим. Можно конечно возразить, а почему бы им не захватить все. К счастью в жизни есть место компромисам иначе давно осталась бы одна расса, одна нация и один самый совершенный вид.

Причина по-моему вполне рациональная:

слабая нация остается жить
либо благодаря разборкам внутри сильной (лучше забрать у разбогатевшего бывшего соратника, чем малоценные остатки богатств у старого врага),
либо Слабая нация существует как рабочая сила для сильной нации (невыгодно полностью добивать)

[Alexy]

Самая выыгодная ниша - быть больше и сильнее любого хищника и любого конкурента, тогда можно не гибнуть от первых и отгонять от еды вторых. Эффект превзойдет расходы на производство крупных детенышей.

Весьма спорно. Поскольку до того как дело дойдёт то того, чтобы отогнать это надо ещё найти, а чтобы отгонять надо видить кого... чем ты крупнее, тем эти задачи осложняются...

Неужели траву на пастбище травоядным всегда нужно выискивать? А растениям искать, где солнце?
А конкурента, который на 10% меньше и слабее трудно разглядеть?

[Alexy]

Кстати, пример крупного предка и мелких потомокв - это многочисленные ветви среди Членистоногих - там измельчание явно рулит

Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

[Дж. Тайсаев]

Кстати по поводу того, если прокариоты адаптивнее, тогда почему они пустили все прочие жизненные формы. А они никого и не пустили, а попросту сами распространились во все ниши. Ведь все мы результат распространения прокариот, правда пришлось сильно видоизмениться, как же без этого.

[Set O. Lopata]

Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

Alexy, рано или поздно вымирает любой вид. Разговор бессмысленным становится, если мы не устанавливаем чётких рамок обсуждения. Вот shuric, к примеру, стремится дискуссию свести к лирике, оперируя некими только ему ясными терминами и понятиями и отказываясь объяснять другим вкладываемый в них смысл. В результате его, по-видимому, искреннее желание с одной стороны что-то понять, а сдругой - донести свою мысль до собеседника, превращается в фарс.
Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы. Баобаб гораздо крупнее собаки. Когда он вымрет по вашему мнению?
Кстати, прекрасный пример мелких потомков крупных предков - травянистые покрытосеменные. Если рассматривать только животных, то акулы благоденствуют  сотни миллионов лет, оставаясь в крупном размерном классе на вершине пищевой цепочки.

[sss]

Кстати по поводу того, если прокариоты адаптивнее, тогда почему они пустили все прочие жизненные формы. А они никого и не пустили, а попросту сами распространились во все ниши.

Не совсем так. Например, всем прокариотам нужно, чтобы окружающая организм среда содержала определённое количество свободной воды. Эукариотам (по-крайней мере, сухопутным видам) это не требуется.

[Дж. Тайсаев]

Set O. Lopata. Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы. Баобаб гораздо крупнее собаки. Когда он вымрет по вашему мнению?
Кстати, прекрасный пример мелких потомков крупных предков - травянистые покрытосеменные. Если рассматривать только животных, то акулы благоденствуют сотни миллионов лет, оставаясь в крупном размерном классе на вершине пищевой цепочки.

То что крупные формы в целом имеют меньший эволюционный потенциал очевидный и общепризнаный факт. Это следует и из правила Копа и из принципа специализированного предка Копа-Депере. Ведь любая резкая смена адаптивности есть специализация. Другое дело, что биология не математика и ее законы лишь говорят о статистически более вероятных путях, поэтому могут быть исключения. Впрочем с Баобабами все как раз ясно, потенциал эволюционной пластичности у растений, как более просто устроенных выше и они могут меняться в значительно больших пределах без серьезногого снижения рессурса адаптивности. Что касается трав, то там особый путь, они возникли в результате неотении, задержки развития древесных форм. В этом случае эволюционная пластичность даже возрастает, поскольку идет частичное возвращение к истокам. С акулами сложнее, и хоть их эволюционный рессурс значительно выше чем у большинства позвоночных думаю они обречены, через пару тройку милионов лет их должны вытеснить морские млекопитающие. Среди последних особо крупные формы тоже долго не протянут.

[Дж. Тайсаев]

sss меня не совсем понял. И дело даже не в том, что прокариоты могут распространяться и в ксерофитизированные ландшафты, дело в том, что и все эукариоты есть не что иное, как результат адаптивного приспособления прокариот. Собрались, сговорились сообща организовать симбиоз и пошли осваивать новые ниши   .

[Set O. Lopata]

С акулами сложнее, и хоть их эволюционный рессурс значительно выше чем у большинства позвоночных думаю они обречены, через пару тройку милионов лет их должны вытеснить морские млекопитающие. Среди последних особо крупные формы тоже долго не протянут.

Не понял. Почему этого не случилось за последние 50 млн. лет, и должно случиться в течении ближайших 2-3? Акулы выдержали конкуренцию с млекопитающими, и процветают в большей степени, чем они.
Я не знаю значения термина "эволюционный ресурс". Поясните пожалуйста.

[Дж. Тайсаев]

Set O. Lopata. Я не знаю значения термина "эволюционный ресурс". Поясните пожалуйста.

Я тут в меньшинстве, здесь царит среди многих биологов необъяснимый оптимизм. Стареют не только организмы, но и виды. Есть две причины. Первая связана с необратимостью эволюции и специализированый орган обратно деспециализироваться не может (принцип инадаптивной специализации Ковалевского). А эволюция неизбежно приводит к накоплению таких признаков. Вторая - это стабилизирующий отбор. Крайние формы отсеиваются, в результате сохраняются все более ровные по свойствам. Это подтверждают и явно более низкие показатели коэфициэнтнов вариации многих метрических признаков реликтовых видов. У примитивных организмов этот потенциал изначально на порядки выше. Например благодаря генетической трансдукции, хромосомным макромутациям да и вообще интегративность их структур изначально ниже, а значит и больше степеней свобод для изменения, а значит выше пластичность. Для меня эволюционная пластичность, фактически пределы изменчивости и есть эволюционный ресурс. На фундаментальном уровне это можно понять так. Виды стремятся лучше приспоспособиться, увеличение же приспособлености уменьшает приспособляемость.
А по поводу хрящевых рыб может Вы и правы.

[sss]

sss меня не совсем понял. И дело даже не в том, что прокариоты могут распространяться и в ксерофитизированные ландшафты, дело в том, что и все эукариоты есть не что иное, как результат адаптивного приспособления прокариот. Собрались, сговорились сообща организовать симбиоз и пошли осваивать новые ниши   .

Распространяться - не значит функционировать. Назовите, пожалуйста, прокариота, который функционирует в отсутствии непосредственного контакта с водой.
А что касается происхождения эукариот - вопрос довольно тёмный (я не имею в виду хлоропласты и митохондрии). Кроме того, "превратившись" в эукариотов, прокариоты перестали быть прокариотами.

[Alexy]

Я где-то слышал, что животные больше то-ли собаки то-ли кошки рано или поздно вымирают, не оставив потомков. Есть ли исключение? (Предки соврем групп членистоногих ведь не были больше указанного размера, как я понимаю)

Alexy, рано или поздно вымирает любой вид.

Я не имею в виду вымирание вида, ни естественно смерть индивида.
Я говорил о том, что у данного индивида рано или поздно не останется ни одного потомка.

Почему вы ограничиваетесь только животными? Если вы пытаетесь выявить универсальные закономерности, надо принимать в расчёт и растения, и другие организмы.

К сожалению о растениях ничего не знаю. Но во многих семействах покрытосеменных есть как древесные, так и травянистые растения. Кто от кого произошел, я не знаю.
Правда среди голосеменных почти нет травянистых. Хвойных травянистых вообще нет, насколько я знаю (интересно, как давно наблюдается такая ситуация с хвойными).