Размеры динозавров и эволюция размеров живых существ

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Знаете Ваше пояснение мне близко и понятно. Взаимная гонка друг за другом порождает монстров. Надо подумать, достаточен ли выигрыш отдельных особей для того чтобы оправдать просто чудовищный проигрыш в адаптивности вида в целом.

[Дж. Тайсаев]

Да вот еще, вспомнил расказ С. Лема "Непобедимый". Там происходила эволюция кем то забытых на планете самовоспроизводящихся механимов. Мысль такая, что в итоге сверхмощные танки эволюционно уступили миниатюным, но быстро размножающимся механизмам. Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

[DNAoidea]

Вообще был у гигантов один способ избежать гибели - резко увеличить умственые способности. Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты  получали бы тогда огромное эволюционное преимущество.

Так как раз из подлинных нынешних гигантов умные наверное только косатки, слоны, ну и человекообразные с нами - хоть и не гиганты, но крупноватые. а прочие... зато вон крысы умные, попугаи, вороны - всё же мелочь. Так что наверное размер вовсе и не даёт такое приемущества, да и "мыслительный" отдел пока что найти не удаётся, и наверное его нет вовсе - думает всё понемногу (ну из коры полушарий).

А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.

а что есть базовый кирпичик? минимальный размер клети я думаю, который с вою очередь жёско зависит от размеров молекоул и физических характеристик мембранн, и на какой же стадии начинается увеличение размеров необходимое для увелечения возрасния "сложности"? Мне так думается, глядя на мельчайших членистоногих, что порог этот очень низок и лежит где-то в передлах миллиметров, ну сантиметров максимум, хотя тут уж врядли. Так что все Позвоночные лежат выше подобного предела...

С другой стороны господствующая форма   живых существ в наше время - это насекомые. Так что может быть особого увеличения размеров и нет, просто более совершенные технологии построения живых организмов позволяют создавать все более крупных гигантов-девиантов (таковыми с точки зрения насекомых должны вероятно считатся позвоночные - боковая ветвь эволюции пошедшая путем гигантизма. ну  вроде динозавров)

Да, видмио так, тем более, что посмотрите что у Позвоночных делается - только приматы чётко со временем росли в размерах, ну может ещё китообразные и хоботные, а грызуны? Летучие мыши? А у птиц что делается? современных рептилий? Амфибий - едва ли не сплошь одна мелюзга. Да, конечно, крупные организмы много близких видов образовать не могут - времени у них уйдёт слишком много, не успеют, да и географическое расчлеление у них затрудняется, потому не удевительно, что усатых китов только 10 видов, а летучих мышей под тысячу, но если брать такие категории как отряд - то опять же не получается, что у большинства имеется гигантизм. так что гиганты видимо девианты.

Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

читал эту повесть, хорошая. Может Лем имел в виду долгую битву первых млеков с динозаврами? Не знаю, но во всяком случае хоть бактерии и держат позиции прочно, но есть же ещё грибы и насекомые, и даже если прокариоты и доконают эукариот, (только с чего они им позволили вообще появится и так размножится?) то рано или поздно из них начнут опять образовываться некие более продвинутые формы - из-за конкуренции, каждый захочет изобрести какой новый финт.

Надо подумать, достаточен ли выигрыш отдельных особей для того чтобы оправдать просто чудовищный проигрыш в адаптивности вида в целом.

Ну это наверное причина почему не все падают в эту "эволюционную могилу" называемую гигинатизмом.

[Дж. Тайсаев]

DNAoidea. Кстати о вашем замечании по поводу неоднозначности рамеров мозга и интеллекта. Меня например всегда удивляли весьма умные карликовые собачки. Конечно "рамер не имеет значения" здесь то же работает, но относительно. Всё же корреляция между размером мозга и интеллектом, хоть и весьма неоднозначная, но есть.
По поводу клетки. Та система организации клетки безусловно близка к оптимальной. А кто сказал, что не может быть другой, радикально другой. Ну первое, что может прийти в голову, высшие многоклеточные гетеротрофы с хлороплатами в коже. Мелочь, а приятно, понежился на солнышке... Впрочем да, это все в пределах старой отжившей системы, вот именно из за таких консерваторов как я...
Насчет размеров на мой взгляд закономерность гораздо фундаментальнее. В целом всегда мелких форм было и будет больше. Я в свое биологическое прошлое был поражет, будучи в экспедициях, массовости мелких форм млекопитающих. Экологическая пирамида однако!!!.  В том то и проблема, что мелкие формы адаптивнее в целом и шире распространенны, а что же тогда прогресс, который немыслим без возрастания абсолютных размеров?
С чего говорите позволили появиться нам, таким совершенным, прокариоты? А разве могут запретить олимпийские чемпионы не появляться аутсайдерам. В том то и дело, да впрочем без этого и не было бы движения вперед. Говорят лучшее враг хорошего, но не для естественного отбора, здесь есть место всем вариантам адаптивности, в том числе и менее адекватным, иначе филогенетическое древо состояло бы из одной ветви.

[Panthera Atrox]

Выходжит правда что 65 миллионов лет назад гравитация земли была меньше? Если масса была меньше. Кстати надо заметить что гиганты типа аргентинозавра вымирают рано, 65 миллионов лет назад таких исполинов уже нет.
Вот меня интересует - гигантские хищные бегающие птицы это по сути второе нашествие динозавров. Почему ни одна птица не достигла размеров хотя бы аллозавра или другого крупного динозавра? Не целесообразно с точки зрения метоболизма? Но говорят тираннозавр был теплокровным. Кстати о теплокровности. Как вы думаете может ли существо полностью лишённое волосяного покрова или оперения быть теплокровным? Или если уж динозавр теплокровный то обязательно оперённый? Не мог ли существовать какой-нибудь "голый" теплокровный динозавр?
Вообще мне трудно представить как двуногое существо может быть холоднокровным. Оно ведь должно в таком случае много времени проводить в оцепенении, под солнечными лучами. "Конструкция" тираннозавра для этого не годится.

Кстати самый крупный динозавр вроде недавно найденный бругайкозавр или как-то так, он ещё больше аргентинозавра. Вес оценивается в 220 тонн, но мне не верится, что кто-то из завроподов весил бы более 150 тонн.

[Alexy]

В Мелу было тепло на большинстве материков, так что крупные теплокровные могли быть лысыми как соврем. слоны.

Как выживали и конкурировали с млекопитающими динозавры в изолированных уже тогда Австалии и Антарктиде, где зимой были морозы, не очень понятно.
Но там эволюция как местных млекопитающих, так и местных динозавров должна была с (то ли начала, то ли с середины Мела) происходить независимо от др. материков.

[shuric]

Как вы думаете может ли существо полностью лишённое волосяного покрова или оперения быть теплокровным?

Слон. Бегемот. Кит.

[shuric]

"Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка".

Теоретически конечно, удельная энергетическая нагрузка на мозг уменьшается с возрастанием размеров. Другое дело целесообразность. А зачем? Киты, для того спектра задач, который они способны решить (плавниками  :lol: ) и без того не в меру умные. Природа не терпит излишеств. Излишне гиперразвитый орган противоречит принципу симморфоза. Мы неосознанно переносим наше желаемое за желаемое для природы. Впрочем, даже и у людей, к сожалению, более развитый интеллект даёт очень относительные преимущества.

Разумные сейсмозавры имели бы огромное преимущество. Можно было например продумать и наладить эффективную защиту кладок (видимо самое слабое место монстров). Можно было более успешно вести поиск корма, оборонять молодняк от хищников, правильно мигрировать и  т.п. И учить всему молодежь - ведь 100 тонные твари жили вероятно лет по 300.  
А "в меру умные" - австралопитеки  тоже были в меру умные. Но были вытеснены не в меру умными.

[Alexy]

А разве кто-то из предков современной собаки - крупнее ее самой?

Какие есть примеры древних крупных животных, которые эволюционировали в сторону уменьшения, и в результате имеют современных потомков? (Крупными считаем, если больше собаки)

[shuric]

Наземные предки птиц были наверное крупнее самих птиц.

[Alexy]

Предок птиц и предок всех целурозавров наверное был не больше собаки? Или есть другие данные?
А общий предок всех ящеротазовых динозавров был крупный?

[shuric]

Предок птиц и предок всех целурозавров наверное был не больше собаки? Или есть другие данные?
А общий предок всех ящеротазовых динозавров был крупный?

Собака будет покрупнее ранних птиц. И вообще большинства птиц.

[shuric]

Да вот еще, вспомнил расказ С. Лема "Непобедимый". Там происходила эволюция кем то забытых на планете самовоспроизводящихся механимов. Мысль такая, что в итоге сверхмощные танки эволюционно уступили миниатюным, но быстро размножающимся механизмам. Наверняка многие читали, а что же на Земле, крупные биологические механизмы в итоге уступят одноклеточным формам? Во всяком случае прокариоты пока побеждают на всех фронтах.

Лемовская эволюция - неправильная. Один вид  вытеснил все остальные на суше (но не смог освоить океан). Такого не могло быть - внутри победившего вида началась бы дивергенция. И туча в итоге была бы разгромлена более крупными и сложными организмами.
А в эволюции танки видимо имеют преимущество перед блохами, т.к. не смотря на медленность смены поколений и малочисленность, сложный организм имеет гораздо больший потенциал к совершенствованию.
У мелких примитивных организмов перебор вариантов происходит гораздо быстрее, но этих вариантов несоизмеримо меньше. В итоге крупные, с медленным жизненым циклом, и малочисленные многоклеточные (танки) способны к прогрессу, а бактерии фактически нет, т.к. все возможное разнообразие среди них вероятно исчерпано.

[Set O. Lopata]

shuric, вы упрощаете и слишком широко обобщаете. "Больший потенциал к совершенствованию" не озеачает больших возможностей этот потенциал реализовать. Вы неоправданно исключили внешнюю среду из числа рассматриваемых факторов. Очевидно же, что в быстро меняющейся среде, ключевую роль будет играть именно скорость реакции на изменения, а не некий неведомый потенциал к совершенствованию.

[shuric]

А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.

а что есть базовый кирпичик? минимальный размер клети я думаю, который с вою очередь жёско зависит от размеров молекоул и физических характеристик мембранн, и на какой же стадии начинается увеличение размеров необходимое для увелечения возрасния "сложности"? Мне так думается, глядя на мельчайших членистоногих, что порог этот очень низок и лежит где-то в передлах миллиметров, ну сантиметров максимум, хотя тут уж врядли. Так что все Позвоночные лежат выше подобного предела...
.

Самое сложное из созданого природой - мозг. Тут позвоночные-гиганты обошли членистоногих. Причем хотя "удельный интеллект" отдельных насекомых и пауков видимо фантастически высок (на многие порядки превосходит таковой у человека) все же не смотря на огромную численность, разнообразие, и стремительную смену поколений, членистоногие гонку за разум проиграли. ИМХО здесь эффект размера - эволюция как не старалась, а в "череп" насекомого засунуть разум не сумела. Не помещается.

Я думаю, что и в других областях наземные позвоночные организмы сложнее насекомых. Если посчитать число "деталей" тигра и муравья, то думаю тигр будет иметь большое преимущество. С другой стороны, вероятно квалитет "деталей" насекомого значительно выше.