Размеры динозавров и эволюция размеров живых существ

[Андрей Пустовалов]

Самый крупный на сегодняшний день (если уже не нашли чего покруче) 130 тонный 45 метровый сейсмозавр. Яйцекладущий.
О размере яиц точно не скажу, но они были, кажется не особо крупными - есть ограничение, чисто механическое на размер яйца - если оно больше, то лопается под собственным весом, если усилить толщину скорлупы - возникнут проблемы с газообменом и при вылупливании. О яйцах зауропод речь шла в одной из серий "прогулок с динозаврами".

[Nestor notabilis]

3. Каков размер этих яиц?

Как ни странно, размеры яиц динозавров не больше птичьих. Не было, насколько я помню, ни единого вида гигантских рептилий, кто откладывал бы яйца больше страусиных... Смешно, но факт. Крупнейшее известное яйцо за всю историю планеты было не у гигантов мезозоя, а у нашего современника - птицы эпиорниса большого. Объем яйца оставлял около 10 яиц страуса, и оно, похоже, подошло к биомеханическому пределу яиц для планеты с такой силой тяжести и атмосферой, как Земля, описанному в предыдущем сообщении.

[Vladimir]

Еще вопрос:
есть однозначный ответ насиживали гигантские дины яйца как птицы или нет? И как это соотносится с их  предполагаемой теплокровностью. Ведь примеров когда птицы насовсем бросают на произвол судьбы кладку вроде нет?

[Nestor notabilis]

гигантские дины, конечно, нет :-) - соотношение размеров не то, да и строение тела... как 8-тонному трицератопсу с грацией носорога изогнуться и улечься так, чтобы "насидеть" кладочку яиц размером не больше индюшачьих??
Скорее всего, большие дины использовали тепло гниения для обогрева яиц по-ночам. Как крокодилы.  
А вот мелкие и по-настоящему, а не только инерционно, теплокровные динозавры, вроде авимима - вполне могли, почему нет?
В конце концов, даже безмозглые змеи кладку насиживают и даже греют мускульным теплом, а уж архозавры-то...
Примеров, когда птица не использует тепло своего тела для инкубации яиц, - два. Это кукушки и сорные куры.
Интересно было бы узнать, был ли распространен гнездовой паразитизм у динозавров? :-)

[shuric]

Как они могли насижывать кладку? Да и оборонять от мелких хищников кладку гигантский и малоповоротливый ящер вероятно не мог.
А теплокровными гигантские динозавры едва ли могли быть, тогда бы они умерли от голода и перегрева.

[Vladimir]

Ну кукушки подбрасывают яйца в чужое гнездо а не бросают на произвол судьбы.А сорные курицы как себя ведут?

[REdimER]

Как ни странно, размеры яиц динозавров не больше птичьих. Не было, насколько я помню, ни единого вида гигантских рептилий, кто откладывал бы яйца больше страусиных... Смешно, но факт. Крупнейшее известное яйцо за всю историю планеты было не у гигантов мезозоя, а у нашего современника - птицы эпиорниса большого. Объем яйца оставлял около 10 яиц страуса, и оно, похоже, подошло к биомеханическому пределу яиц для планеты с такой силой тяжести и атмосферой, как Земля, описанному в предыдущем сообщении.

Тем не менее повсеместно продаются яйца китайских тарбозавров - длина 45 см, вес около 14 кг. Подделки?
По известным причинам ссылки на интернет-магазины не даю :oops:

[Gilgamesh]

Ну кукушки подбрасывают яйца в чужое гнездо а не бросают на произвол судьбы.А сорные курицы как себя ведут?

Подло выбрасывают яйца в мусорную кучу, где потомство согревается теплом гниения.

[Nestor notabilis]

Да, а потом в порыве раскаяния каждые 20 минут подбегают к этой мусорной куче и измеряют Т градусником в клюве, и ежли чего не так - давай этот мусор по всей округе разбрасывать, мусорить везде! Просто антиобщественное поведение какое-то!  :lol:

[Vladimir]

А как происходил процесс откладывания яиц у зверюшек размером с  сейсмозавра - кто нибудь может себе представить? Я например не могу. Этож как им надо было постараться чтобы не получилась яишница... :shock:

[Андрей Пустовалов]

В "прогулках" показывали: яйцевод лихо выходил наружу, формируя длинный мускулистый канал, по которому яйцо медленно опускалось на кладку.

[Дж. Тайсаев]

Объяснение причин гигантских размеров динозавров и др. животных которые здесь приводились вполне обоснованы и верны. Но я хотел добавить о правиле Копа, о котором почему то кажется никто не упомянул. Т.е. есть общая тенденция в эволюции к возрастанию абсолютных размеров тела. Об этом кстати писал и такой великий дилетант С.Лем в знаменитой "Сумме технологий". Там он в частности обосновывал, что данная тенденция верна и для технических средств. Но это уже выходит за рамки темы, поэтому ближе к вопросу.
Эволюционный процесс часто ведет к возрастанию абсолютных размеров, корелятивно с прогрессивным развитием. Объяснений можно найти множество. Некоторые здесь упоминались. Снижение относительной доли потребляемой пищи, энеретических нагрузок на самые прожорливые органы, особенно мозг, его относительная доля снижается при увеличении размеров. Как правило возрастает продолжительность жизни, сокращается количество естественных врагов и возрастает индивидуальная устойчивость организма. Пожалуй в основном все.
Теперь о недостатках. Плодовитость снижается, это объяснять не нужно. А это серьезный недостаток, динамика численности, при любых серьезных флуктуациях может легко стереть с лица Земли любую популяцию с низкой плодовитостью. И не менее серьезный недостаток, специализация, а большие размеры - это тоже специализация, причем необратимая, впрочем любая специализация необратима. К тому же возрастали абсолютные доли потребляемой пищи, а это подчас важнее, нежели относительные, особенно когда именно трофическая составляющая лимитирована. В общем недостатки куда серьезней и фундаментальней достоинств. Так что неудивительно, что динозавры вымерли, если бы не было др. обективных причин, они все равно были обречены, именно гиганские формы. Кстати верно замечено, что гигантизм некоторых морских и островных черепах, продукт нашей эры, а то недожили бы и они. В общем эволюция необязательно, но с большой долей вероятности движется в сторону повышения абсолютных размеров и как любая специализация эта ветка вымирает и продолжают, менее казалось бы удачливые мелкие формы эстафету эволюции.
Зачем же тогда двигаться в таком направлени? Со времен Ламакрка вопросы зачем никто не задает, а только почему. Это все и объясняет, если бы знали зачем не шли бы туда   . Мне кажется объяснение кроется в том, что увеличение размеров не адаптивная тенденция, а лишь вынужденное направление для охвата новых ниш, когда старые более выгодные уже заняты мелкими формами.

[DNAoidea]

мне кажется что увеличение размеров так часто случаетс в эволюци в силу во-первых того, что при приметивной (но тем не менее встречающиеся и у человека) внутривидовой конкуренции осбей быть большим - самый простой способ победить противника, во-вторых при отношениях хищник-жертва также самый простой способ уйти от хищника - стать больше. спрятаться, рахвить окраску, твёрдые покровы или массу чего иного - это уже требует больше мутаций, то есть "сложнее" и если есть возможность увеличить размеры, то эта возможность скорее всего обставит все прочие и создаст крупные малоуязвимые формы. Правда хищники тоже не остаются в долгу, в итоге мы получаем экспоненциальный рост размеров, что видимо и дошл до конечной стадии у таких как нынешние китоообразные или кое-кто из динозавров, далее следует уже вымирание с большой вероятностью - уменьшатся трудно - схедят, прятаться и прочие - великоват да и вохзможности к эволюции снижены - мала численность, срок поколения долог... На этом фоне вымирание почти поголвно очень крупных и гиганских динозавров выглядит очень закономерным.

[shuric]

мне кажется что увеличение размеров так часто случаетс в эволюци в силу во-первых того, что при приметивной (но тем не менее встречающиеся и у человека) внутривидовой конкуренции осбей быть большим - самый простой способ победить противника, во-вторых при отношениях хищник-жертва также самый простой способ уйти от хищника - стать больше. спрятаться, рахвить окраску, твёрдые покровы или массу чего иного - это уже требует больше мутаций, то есть "сложнее" и если есть возможность увеличить размеры, то эта возможность скорее всего обставит все прочие и создаст крупные малоуязвимые формы. Правда хищники тоже не остаются в долгу, в итоге мы получаем экспоненциальный рост размеров, что видимо и дошл до конечной стадии у таких как нынешние китоообразные или кое-кто из динозавров, далее следует уже вымирание с большой вероятностью - уменьшатся трудно - схедят, прятаться и прочие - великоват да и вохзможности к эволюции снижены - мала численность, срок поколения долог... На этом фоне вымирание почти поголвно очень крупных и гиганских динозавров выглядит очень закономерным.

Вообще был у гигантов один способ избежать гибели - резко увеличить умственые способности. Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты  получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка.

А про увеличение средних размеров тела -  т.к. базовый кирпичик жизни принципиально миниатюризирован не был, усложнение организмов должно было вести к увеличению размеров.
С другой стороны господствующая форма   живых существ в наше время - это насекомые. Так что может быть особого увеличения размеров и нет, просто более совершенные технологии построения живых организмов позволяют создавать все более крупных гигантов-девиантов (таковыми с точки зрения насекомых должны вероятно считатся позвоночные - боковая ветвь эволюции пошедшая путем гигантизма. ну  вроде динозавров)

[Дж. Тайсаев]

"Кит или сейсмозавр легко могли обзавестись "мыслительным" отделом мозга весом в 100 кг. У не гигантов такой возможности принципиально нет, так что гиганты получали бы тогда огромное эволюционное преимущество. По какой причине эта возможность не была реализована - для меня по сей день загадка".

Теоретически конечно, удельная энергетическая нагрузка на мозг уменьшается с возрастанием размеров. Другое дело целесообразность. А зачем? Киты, для того спектра задач, который они способны решить (плавниками  :lol: ) и без того не в меру умные. Природа не терпит излишеств. Излишне гиперразвитый орган противоречит принципу симморфоза. Мы неосознанно переносим наше желаемое за желаемое для природы. Впрочем, даже и у людей, к сожалению, более развитый интеллект даёт очень относительные преимущества.
Тот кто следует разуму доит быка
Мудрость нынче идет по цене чеснокаОмар Хайям.

Начёт того, что усложнение невозмоно без возрастания абсолютных размеров, поскольку минимально возможный размер клетки ограничен очень верное замечание. Но это одна из причин, не объясняющая всего.
Я не совсем согласен, что насекомые господствующая группа, только потому, что их видовое разнообразие вроде выше. Господствовали и господствуют по сей день прокариоты и по биомассе и по числености и по широте охвата биотопов. Крупные формы должны уступать мелким в господстве, это очевидно, вопрос ведь не в этом. Любое приспособление должно быть адаптивно обусловлено.  В чем адаптивная ценность гигантизма? А с тем, что более совершенные формы построения живых организмов позволяют создавать более крупные размеры однозначно очень точное замечание. Вместе с тем, если очевидны преимущества мелких форм, природа по идее должна была найти возможность для миниатюризации составляющих кирпичиков, почему например клетка эукариот, на протяжении по меньшей мере 2 миллионов лет, не изменилась фактически. Вот аналогия, компьютеры по началу могли совершенствоваться лишь путем наращивания абсолютных размеров, были и там свои динозавры размеров с многоэтажный дом, потом транзисторы пришли на смену ламповым триодам, затем микрочипы, т.е. клетки этих мостров были миниатюризированны, что же за 4 милиарда лет не хватило времени для такой же цитологической революции живым организмам?