Водная гипотеза происхождения человека

[Gilgamesh]

А Вы уверены, что человек интересом к йоду отличается от других животных? Как, например, быть с попугайчиками и их кормом "Трилл"?
Ну а соль ищут все.

[Вопрошающий]

А Вы уверены, что человек интересом к йоду отличается от других животных? Как, например, быть с попугайчиками и их кормом "Трилл"?
Ну а соль ищут все.

Да ! Я уверен ,что человек сильно отличается от других приматов своим интересом к йоду,потому ,что у лабораторных приматов йододеффицит не обнаружен. Кретинизмом они не страдают. Интересно .но человеческий организм способен усваивать йод прямо из воздуха! Можно просто жить рядом с морем ,и независимо от диеты, йододеффицит не страшен.Теперь соль. Любой турист знает ,что два дневных перехода при недостатке соли в рационе ,сделают дальнейшее путешествие невозможным - судорогой все тело перекрючит  . Потому то ,в горячем цеху питьевую  воду и  подсаливают. Как далеко могли уйти  первые люди без соли ? Похоже , только  продукты животного происхождения могли скомпенсироывать потерю соли с потоотделением. Можно ,конечно ,золу в пищу добавить ,но для этого нужно уметь пользоваться огнем ......

[Nestor notabilis]

извините, а проводились сравнительные исследования развития йододефицита в разных трофических группах? - Ведь, собственно, все приматы, кроме человека, преимущественно растительноядны, тем более в условиях лабораторий, у них может быть другой метаболизм. И потом - а как Вы обнаружите признаки кретинизма у обезьян?

[Gilgamesh]

Йод - так как же попугайчики? Наличие данных по приматам не оспариваю, но пример птицы говорит о том, что не только море - причина такого пристрастия. Ну а важность соли поваренной для организма была очевидна и до Вашей лекции , как и потребление её всеми зверюшками, кому не лень.

[Alexq]

За йод. Редкий элемент, содержится в морской воде. , вода оставляет йодистые соли, уносимые ветрами в глубь суши. Без йода ни у кого не может быть синтезирован тиреоидный гормон, определяющий уровень потребности тканей в кислороде (грубо - скорость основного  обмена веществ).Это самый тяжелый атом в организме, кроме того,  он имеется лишь в  формах тиреоидного гормона. А самое главное- неизвестна точка приложения, запускающая свойства оного (по большому счету).
Но учитывая, что океаны сушествуют, кажется , очень давно, суша в достатке насышена этим элементом, хотя есть и исключения.
А про гормоны мы уже рассуждали вроде.

И действительно, если жрать друг друга, проблем с йодом не возникнет.

[Вопрошающий]

И действительно, если жрать друг друга, проблем с йодом не возникнет.

Это у кого как ... Дело в том ,что потребность в йоде количественно различна у разных видов  живых существ ,например ,Гильгамеш говорит про попугаев ,которые страдают от йододеффицита ,а у других ткачиковых ,скажем у воробьев ,такой проблемы не возникает. Среди приматов - человек очень чувствителен  к недостатку йода ,а обезьны ,в.т.ч. облигатные вегетерьянцы ,вполне устойчивы. Это зависит не только ,и не столько от количества  йода в окружающей  среде ,но и от способности организмов конкретного биол вида к усвоению йода. Посмотрим ,что у людей : кретинизмом болеют в горных районах Швейцарии ,в Сванетии ,Карачае - это классика ! Но в горных районах живут ,обычно .скотоводы ,а следовательно  ,там едят  мяса больше ,чем в других регионах. Как видете мясо не помогает .....

[Alexq]

Да я не в том смысле

[Вопрошающий]

Йод - так как же попугайчики? Наличие данных по приматам не оспариваю, но пример птицы говорит о том, что не только море - причина такого пристрастия. Ну а важность соли поваренной для организма была очевидна и до Вашей лекции , как и потребление её всеми зверюшками, кому не лень.

Хорошо ,поговорим о попкгайчиках: Как уже говорилось выше ,все регионы насышены йодом в большей, иль в меньшей степени ,где-то его хватает ,где-то  нет. Понятно ,что все попугаи возле моря не поместятся - это экологически невозможно ,вот и приходится им мириться с недостатком йода ! Возможно ,что у людей так же вышло :  по заселении пребрежной полосы пришлось искать свободные земли и переселяться вглубь материка. ))))))))))) Вот вы про соль пишете   ,мол "Все зверушки  ,кому не лень потребляют" . Выходит  ,"важность соли для организма ,Вам "не вполне очевидна  ".......   Очень даже не все животные испытывают потребность кушать соль a la naturele ! Например ,собаки и кошки вовсе в ней не нуждаются. И ленивцы не едят соли ,и ежам она не нужна ,и ужам. С хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а  как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше. Получается ,что чел. "с потом вылезший" из обезьяннего мира  ,приобрел особую зависимость от потребления соли ,и удовлетворить эту потребность он мог ТОЛЬКО около моря. В противном случае необходимы орудия труда (кирка ,лопата) и наличие свободного времени ,для добычи соли на солонцах.

[Alexq]

По моему, на земле есть места, где никто жить не хочет, по разным соображениям.

[Вопрошающий]

По моему, на земле есть места, где никто жить не хочет, по разным соображениям.

.....и эммигрируют от туда в Америку !

[Nestor notabilis]

С хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше.

Слишком однозначный вывод. - Прежде всего, данные о том, что человек - единственный примат, нуждающийся в минеральной подкормке оказались ложны. Солесодержащие глины и почвы целенаправленно ищут не только лошади и слоны с оленями - но и гориллы и лемуры-катта. У приматов и слонов формируются вообще постоянные тропы на солонцы и визты туда они совершают регулярно, даже вопреки серьезным опасностям. Т.е. солевая зависимость налицо. У человека она необычна тем, что мы - хищники, и тем не менее, дополнительно потребляем соль. Но здесь три замечания - вы правильно заметили специфику потовых желез людей, у других обезьян такого нет и они не теряют столько  солей при потоотделении. Люди потребляют термически обработанное мясо, в котором разлагается и выходит с соком огромное кол-во веществ, которые поступают в организм сыроядов. Пищевые традиции - степень зависимости от соли во многом искуственна.

[Вопрошающий]

С хищными все ясно - соль они получают от своих жертв ,но вот вопрос :а как же гориллы без соли обходятся ? Почему они могут обойтись ,а мы и неделю без соли не выдержим ? Одна из причин ,это особенности системы потоотделения ,качественные и количественные его показатели (кстати ,хишники не потеют вовсе,как Вы знаете) ,например лошадь потеет интенсивнее лося ,вот и соли ей требуется больше.

Слишком однозначный вывод. - Прежде всего, данные о том, что человек - единственный примат, нуждающийся в минеральной подкормке оказались ложны.        

Никогда не утверждал ничего подобного !Просто потребность в соли чел. и гориллы несопостовимы ,мало того ,трудно предположить ,что чел удовлетворят солесодержащие  глины ,о которых Вы писали ,ведь мы говорим о Сапиенсах ,а не о примитивных гоминидах ! Далее Вы определили чел как хищников ,это несовсем верно ,как по типу питания ,так и по строению наших челюстей. Ну посудите сами : будь Вы инопланетянин ,определили б Вы человечью челюсть ,как принадлежащую хищнику ? Вот именно ! Когда я пишу о НЕРАЗРЫВНОСТИ моря и первых сапиенсов ,то говорю именно о ПЕРВЫХ сапиенсах ,т.е. о тех кто еще не умел охотиться ,и не имел необходимых для охоты приспособлений. Тогда получается ,что получить необходимое к-во пов.соли можно только из морской воды. Вы верно указываете на явно завышенное потребление людьми пов.соли. Подумаем ,а когда появился этот гастрономический разврат ? Наверное сразу..... а привыкнув к соли ,отказаться от нее не легче чем от курения. Куда ж уйдешь от такой вкуснятины?  Думаю ,что переселение в глубь континента стало возможным только после появления необходимых орудий труда и охотничьих навыков.

[Ligula]

Солесодержащие глины и почвы целенаправленно ищут не только лошади и слоны с оленями - но и гориллы и лемуры-катта.

Глины используются не только для обогащения минеральными веществами, но и для избежания отравлений, в основном растительноядными животными. Возможно, последнее играет даже большую роль, так как известно, что очень многие (если не большинство) тропических и приэкваториальных растений ядовито. Некоторые широко распространенные виды на севере ареала б.м. безвредны, а на юге - смертельно ядовиты (пример - всем известный аконит, в Скандинавии он, вроде как, практически безвреден).

Однако, мы несколько отвлеклись от темы: Линдблад предполагал, что предки человека обитали по берегам озер и рек (не морей) и вели полуводный образ жизни, вроде енота-ракоеда. Честно говоря, для меня это единственная убедительная гипотеза объясняющая прямохождение (хотя, может быть я слишком мало об этом знаю). А гипотеза приморского полуводного примата была у морского гидробиолога Харди. Её, кстати, и взял за основу Линдблад.

[Николай]

2 Лигула

Интересно, а енот-ракоед - тоже прямоходящий?  

Всем

Трудовая теория по-прежнему рулит.
Возможно, обитание возле водоёмов и сыграло некую роль в эволюции человека, но, однозначно, не первостепенную.

[shuric]

А потовые железы? Они полуводному животному по логике не очень нужны.