Аргументы, объявленные ересью даже для креационистов

[AdmiralHood]

Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?

Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)

Раз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира. Таким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.

Ну, во-первых, признание обвиняемого не есть доказательство.

А во-вторых, этот парадокс прекрасно формулируется и без явного упоминания в нём Бога.

[Влад]

Ну, во-первых, признание обвиняемого не есть доказательство.

Признание обвиняемого, это Regina probationum.

[AdmiralHood]

Признание обвиняемого, это Regina probationum.

Андрей Януарьевич, вы жывы?!

[Влад]

Не Вышинский это придумал.
Это вечный принцип: http://2000.net.ua/2000/derzhava/ekspertiza/73526
А если кто думает что суд присяжных что нибудь изменит, то посмотрите любой американский детективный сериал, как там заключается сделка между обвиняемым и прокурором.

[Чайник]

Влад

Раз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира.

1. Из чего следует, что "логика создана Богом"?
2. Как из того, что "логика создана Богом" следует, что "Бог находится вне логики"?
3. Из чего следует, что "он находится вне сотворённого им мира"?

Таким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.

Почему? Из чего это следует?

[Влад]

Влад

Раз Вы признаёте что логика создана Богом, значит Бог находится вне логики также как он находится вне сотворённого им мира.

1. Из чего следует, что "логика создана Богом"?
2. Как из того, что "логика создана Богом" следует, что "Бог находится вне логики"?
3. Из чего следует, что "он находится вне сотворённого им мира"?

Таким образом логика не применима к Богу, точно также как арифметика, геометрия, физика, химия, биология и т.д. и т.п.

Почему? Из чего это следует?

Из вопроса заданного AdmiralHood:

Кратко можно сформулировать такую антиномию: может ли всемогущий создать камень, который он не может поднять?

Ну, это логическая уловка. Здесь вопрос только в том, зачем Бог создал логику, в которой возможны такие парадоксы :~)

Из свойств Бога:
"Таким образом главные свойства, принадлежащие Богу по существу вообще, суть:
1) Беспредельность или всесовершенство.
Называя Бога беспредельным, мы разумеем, что Он не только свободен от всякого ограничения и недостатка, в каком бы то ни было отношении, но вместе обладает всеми возможными совершенствами и притом в высочайшей степени или без всякой степени и меры.

2) Самобытность.
Самобытным Бог называется потому, что не обязан бытием Своим какому-либо другому существу, а имеет и бытие, и все, что ни имеет, от Самого Себя.

3) Независимость.
Под именем независимости в Боге разумеется такое свойство, по которому Он и в существе, и силах, и в действиях Своих определяется только Сам Собою, а не чем-либо сторонним, и есть самодовольный, самовластный, самодержавный. Это свойство Божие вытекает уже из предыдущего. Если Бог есть Существо самобытное, и все, что ни имеет, имеет только от Себя: то, значит, Он ни от кого и не зависит, по крайней мере, по бытию Своему и силам.

4) Неизмеримость и вездеприсутствие.
Неизмеримость приписывается Богу в том смысле, что Он как Дух чистейший и притом беспредельный во всех отношениях не подлежит, в частности, никакому ограничению и пространством или местом, но наполняет Собою все, a вездеприсутствие – в том, что, наполняя Собою все, Он естественно находится во всяком месте и присущ всякому существу.

5) Вечность.
Когда говорится, что Бог вечен, это значит, что Он не имеет ни начала, ни конца Своего бытия и вообще свободен от всех условий времени.

6) Неизменяемость.
Неизменяемость в Боге есть такое свойство, по которому Он всегда пребывает один и тот же и в Своем существе, и в Своих силах и совершенствах, и в Своих определениях и действиях.

7) Всемогущество.
Всемогущество приписывается Богу в том смысле, что Он обладает неограниченною силою все производить и над всем владычествовать, – от чего называется безразлично и всемогущим или всесильным, и Вседержителем.
архиепископ Макарий (Догматическое Богословие)"

Из того что Бог вечен, а логика, арифметика и т.д.  этого мира была сотворена вместе с этим миром, следовательно не вечны, не самобытны, не независимы и т.д., то есть они не обладают свойствами Бога и следовательно нельзя опровергать допустим триединство Бога с помощью тварной арифметики утверждающей что 3 не может равняться 1.

[василий андреевич]

Лично для меня многие проблемы перестают быть таковыми, когда Бог становится следствием потуг человека успешно выживать в противоречиво развивающемся мире.
  Человек постоянно создает камень, который не в силах поднять. Потому и Бога понять не сможет, ибо будет с развитием своего кругозора ощущать все большее соприкосновение с непознанным. Логика, замыкающаяся сама на себя, что лингвистическое построение: я обернулся посмотреть, не обернулась ли она, что б посмотреть не обернулся ли я. Т.е. двух оборотов достаточно, что бы констатировать всесилие Его, ведь безграничность всемогущества и заключается в созидании принципиально невозможного.

А вот то, что смертному невозможно понять триединства Отца, Сына и Святого Духа считаю излишним самоуничижением. Важно понять какую идею вкладывали в него основатели триединства. Биологи же могут взглянуть приблизительно так - наследственность осуществляется через кодирующий геном. А физики - между источником и приемником информации есть поле, как передающая среда. А эволюционисты - уходящее в небытие нашего кругозора, порождает информативный Дух, который обрастает материей, унаследованной от уходящего.

[Kondrakr]

Лично для меня многие проблемы перестают быть таковыми, когда Бог становится следствием потуг человека успешно выживать в противоречиво развивающемся мире.

Хм....так, собственно, и современная научная картина мироздания является следствием тех же потуг.  Жить то хочется. То Богу свечку поставим, то демону Максвелла - огарок.

[Влад]

А вот то, что смертному невозможно понять триединства Отца, Сына и Святого Духа считаю излишним самоуничижением. Важно понять какую идею вкладывали в него основатели триединства. Биологи же могут взглянуть приблизительно так - наследственность осуществляется через кодирующий геном. А физики - между источником и приемником информации есть поле, как передающая среда. А эволюционисты - уходящее в небытие нашего кругозора, порождает информативный Дух, который обрастает материей, унаследованной от уходящего.

Василий Андреевич, смертный претендуя на то что он может понять триединство тем самым претендует на то что он может понять Бога.

[василий андреевич]

Влад, я слабо верю, что вы знаете о том, как идея триединства снизшла в голуву человека напрямую от Бога. Вот как я понимаю Кондрака, подразумевается, что для разных людей важно поразному изучать окружающий мир. Одним легче это делать через Веру, другим через логическую убедительность. И вполне возможно, что плодами логики одного прародителя идеи эволюционного развития воспользовались "чистые этики", возведшие логику до душевного обожествления.

[Влад]

И вполне возможно, что плодами логики одного прародителя идеи эволюционного развития воспользовались "чистые этики", возведшие логику до душевного обожествления.

Прародитель- это кто?

[Kondrakr]

Я, скорее, считаю, что любая устойчивая и независимо воспроизводящаяся составляющая психо-эмоционального и интеллектуального мира человека имеет какую-то важную роль и вызвана глубинными свойствами организации нашего разума. Можно как 2х2 доказать, что искусство - бессмысленная трата времени, сил и ресурсов, но человек не совсем адекватно функционирует , будучи лишенным эстетических переживаний. Точно так же и религия. Она представляется раздражающей глупостью в рамках научного метода и научного дискурса. Но объективного конфликта научного метода познания мира и религиозного метода не существует, как не существует объективного конфликта эстетического и научного познания. Религия, как я вижу её роль, во-первых позволяет создать целостную картину мира, заполняя те лакуны, которые не охвачены объективным научным знанием, а во-вторых - позволяет в каких-то исторически обусловленных формах "объективировать" то коллективное бессознательное, которое  эмпирически улавливается человеком, но ускользает от рационального осмысления индивидуальным сознанием. На несколько притянутом примере это можно проиллюстрировать поведением муравьев, строящих муравейник. Индивидуальный муравей, даже если бы он обладал логическим мышлением и самосознанием, вероятнее всего не смог бы понять ЗАЧЕМ он таскает из леса палочки и складывает их в строго определенном месте и последовательности. Не смог бы потому, что в этом случае он вышел бы за пределы своего социума и своей биологической роли и, скорее всего, имеет на этот случай какие-то естественные ограничители, вроде тех, что не дают нам без специальных приемов увидеть довольно большое "слепое пятно" в поле зрения наших глаз. Но пытливый муравей смог бы найти утешение в религиозной доктрине, в рамках которой иррациональный Бог повелевает делать то, что он делает. Где-то так. И в этом смысле Бог абсолютно реален - это надличностный регулирующий фактор, подобие которого мы можем наблюдать в сообществах общественных насекомых и существование которого мы вполне можем постулировать в рамках человеческой цивилизации или, даже, целого биогеоценоза. Понятно, что, подобно муравьям, мы его "за руку" поймать не сможем, пока остаемся частью регулируемой им системы, но в гипотезе существования такого фактора. на мой взгляд, нет ничего абсолютно несовместимого с научным методом.

[василий андреевич]

Кондрак, мне чрезвычайно приятно было прочесть Ваше суждение, я бы говорил приблизительно то же, но более эмоционально бессвязно.

Влад, под прародителем я имел ввиду отца-основателя древнейшего эволюционного учения, впоследствие через учеников возведенного в ранг бога-отца.

[Влад]

Влад, под прародителем я имел ввиду отца-основателя древнейшего эволюционного учения, впоследствие через учеников возведенного в ранг бога-отца.

Имена, фамилии, явки?

[василий андреевич]

Ох, Влад... Я могу Вам рассказать, как происходит обожествление создателя одной из современных религий - саентологии. Процесс возведения Его в догмат, а затем и в "бога" довольно показателен и вполне эволюционен. Можно попробовать рассмотреть обожествление Аристотителя его последователями в средние века. Можно взять конкретного иесуса из назарета и посмотреть, что сделала Церковь с его потугами спасти мир.
  Но ведь Вы требуете документы из времен, когда письменность не существовала?