Эволюция храбрости (кроманьонец vs неандерталец )

[Николай]

Да бог с ней, с храбростью, товарищи..
По-моему, кто был храбрее неандертальцы или кроманьонцы, мы наверняка сказать не можем.
Мне другое интересно... У нас, судя по всему, разброс больше. И чем дальше развивается цивилизация, тем он сильнее. Средний гражданин, и правда, трусоват, с этим не поспоришь. В то же время, практически любого, произвольно взятого современного сапиенса (только не старого, чтобы обучению поддавался) можно "выморозить", до состояния "мцыри", упомянутого Гильгамешем. Чем успешно занимаются специальные социальные институты (армия и т.п.)
Вероятно, неандеры были более однородными, и их качества были в меньшей степени связаны с воспитанием, и в бОльшей с генами. Но это только предположение.

[Gilgamesh]

Да, разберемся последовательно. Жаль Вы последовательно с моими постами НЕ разбираетесь.
1. "я отказывал неандерам в храбрости,"
Тогда Вы вообще о чем пишете?  :roll:  Если не синонимизировать храбрость с альтруизмом, что в теме уже было сделано (совершенно зря), то хр-ю. в какой-то мере кто только ни обладает. Учитывая это, Вы, как полностью вменяемое лицо, ну явно не могли отказывать им в храбрости вообще. Но мы то рассуждаем в сравнителных категориях - кроманьонец или сапиенс.
2. "соревновательности"
Отказываете. Я считал, считаю и буду считать  некорректным, если не сказать нечестным, применение фактов о соревноательности сапиенсов в условиях отсутствия таких фактов (прямых свидетельств  :lol: ) по соревновательности неандертальцев как доказательства "крутизны" сапиенсов. Почему? См. дальше. Это тоже агностицизм, только не предвзятый.
«Системы отборва на храбрость наверняка существовали и у кроманьонцев и у неандартальцев. Но мы при этом не знаем у кого эта система действовала эффективнее. О кроманьонцах мы еще как - то можем судить по аналогии с современными дикарями, но неандартальцы остаются совершенной загадкой - их социальная структура могла принципиально отличатся от всего, что нам известно. По этому, вместо того чтобы априорно писать " равно применима к неандертальцу, который при большей храбрости ...." правилней честно написать - не знаю.»
Правильней честно НЕ писать. Или писать о совр. дикарях, как об общей модели.
3. «социальной организации» Мда? А это кто-то о Вас утверждал? Цитату.
4. «Совершенно очевидно, что появление более совершенных методов охоты ослабляет влияние первого фактора и УСИЛИВАЕТ ВЛИЯНИЕ ВТОРОГО.»
И совершенно фантастичное
«постоянно рисковавшие неандеры такой роскоши себе позволить не могли – для них дополнительный риск грозил вымиранием»
Совершенно не очевидно. Оповестите, когда вспомните о жестокой внутривидовой борьбе у многих видов животных, повседневно рискующих ещё сильнее того же неандертальца (хотя бы за счет отсутствия серьезной взаимопомощи в стаде), об изматывающих турнирных боях и летальных исходах. Соревновательность присутствует всегда, без  оглядки на суровость условий.
5. «Можно также заметить, что необходимость охоты, взятая сама по себе, будет способствовать выживанию внутри племени людей менее храбрых, поскольку более храбрый сапиенс чаще рискует и соответственно чаще гибнет, т.е. имеет худшие шансы на выживание.... «внешнее» эволюционное давление, ведущее к понижению храбрости,»
Ага, потом в популяции оказываются только трусы и она гибнет от голода. Не подскажите, почему тогда вообще имела место контактная охота? И вообще охота? И вообще хищники? Именно так. Охота на крупную дичь достаточно выгодна, чтобы в биосфере появились суперхищники. И они рискуют, но не вымирают. Т.е. существенная роль «внешнего» давления неоправданно преувеличена, оно успешно преодолевается, многими видами, которые не выясняют отношения  путем демонстрации охотничьих трофеев – «внутреннего» давления с достижением очень высокого по риску баланса (выгода/угроза) .
6. Возможно, на льва не охотились. О «честности» маЗайской охоты я писал, но не гарантирую достоверность источника.
7. Не могу согласиться с Аничковым. Другие источники трактуют останки мамонтов и носорогов на мустьерских стоянках как свидетельство охоты. Добыча возможна также подсеканием сухожилий на ногах и травмированием в брюхо, только добивать на месте не нужно – у слонов плохо развиты восстановительные процессы (Насимович, 197махровый год, книга «Африканский слон») и животное с проколотым брюхом гибнет через некоторое время. Так травмировать можно и с расстояния (кром), но кое кто так не мог делать (неандер) и должен был лезть в упор.

[shuric]

Сапиенсов нельзя мерить по тем стандартам, которые применимы к одиночным неразумным хищникам. Эволюция сапиенсов подчинялась иным механизмам. Если вы считаете, что это не так, и что эволюция леопардов и эволюция неандеров (или кромов) подчинялась одним и тем же механизмам, то хорошо было бы обосновать эту точку зрения.

Кстати кто знает, как идет отбор на "храбрость" у волков?

По поводу охоты - как можно проткнуть слону брюхо, или подрубить ноги дистанционно? На мой взгляд это невозможно.  Кроме того вы учитываете, что в отличие от африканцев кромы были вооружены каменным оружием?

[Nestor notabilis]

По поводу охоты - как можно проткнуть слону брюхо, или подрубить ноги дистанционно? На мой взгляд это невозможно.  Кроме того вы учитываете, что в отличие от африканцев кромы были вооружены каменным оружием?

Шурик, вы просто не знаете материал.
Солны крайне уязвимы для специализированных на их убийстве охотников - от саблезубых кошек, до специализированных охотничьих культур. У современных лесных пигмеев-бамбути тысячелетние практики охот на лесных слонов КОнго. И действуют они именно так, как описал Гильгамеш - идет скрадывание одиночного слона до дистанции в несколько метров, затем лесные люди выпрыгивают, как черт из табакерки и протыкают брюхо слону длинным "слоновим" копьем - растворяются в окружающих зарослях. Через день у них - несколько тонн мяса... Точно также охотились махайродонтные кошки.

Либо скрадывание слона идет еще ближе и двое охотников двумя ударами перерубают сухожилия на задних ногах - это уже чисто человеческий прием. Упавшего с перерезанными ногами и обездвиженного слона добивают копьями и длинными ножами.

Касательно оружия - металлический наконечник копья или мачете имеет только одно преимущество перед кремневым и обсидиановым лезвием - он вязкий и может использоваться несколько раз. Кремневый наконечник при попадании в кость приходит в полную негодность.
Но в качестве оружия для распарывания брюха толстокожих - это нечто поразительно по смертоносности...

Режущая и пробивающая сила кремневых наконечников как метательных дротиков, так и больших копий Солютрей или Кловис превосходит все, что когда-либо было создано из металла.
Лучшие (и самые дорогие) хирургические инструменты Земли делются из обсидиана - сегодня.

[shuric]

"И действуют они именно так, как описал Гильгамеш - идет скрадывание одиночного слона до дистанции в несколько метров, затем лесные люди выпрыгивают, как черт из табакерки и протыкают брюхо слону длинным "слоновим" копьем - растворяются в окружающих зарослях. Через день у них - несколько тонн мяса... Точно также охотились махайродонтные кошки.

Либо скрадывание слона идет еще ближе и двое охотников двумя ударами перерубают сухожилия на задних ногах - это уже чисто человеческий прием. Упавшего с перерезанными ногами и обездвиженного слона добивают копьями и длинными ножами."

Ну так что, протыкание брюха и перерубание сухожилий - это, что, дистанционная охота метательным оружием? У  меня такое впечатление, что неандарталец все это мог делать не хуже кроманьонца.
А по поводу того, что кремневые наконечники острее стальных, мне кажется это недоразумение. Если есть эксперименты, где кремнем и сталью пробивали резину (аналог кожи толстокожих) прошу в студию. Аникович честно пишет, что кремниевое копье по пробивной способности хуже стального.

Да вот читал на этом сайте о метательном копье 200 000летней давности из Европы. Кто им пользовался?

[Nestor notabilis]

Шурик, а что, Вам трудно представить, что брюхо слона/мамонта пробивается не только длинным копьем, но и дротиком с кровотоком из копьеметалки?? И если таких дротиков 5-20 запускается - шансов у мамонта уже нет.  

В принципе, никаких препятствий у неандертальца к охоте на мамонта "пигмейского" типа не было. Возможно, они и охотились.

Метательное оружие было у европейских гейдельбергенцев - предкового вида для неандертальца. Хотя 200 000 лет это слишком поздно для них. Вероятно, у самих неандеров метальные копья могли тоже быть, особенно в начале становления вида, но их было крайне мало, и основная тактика охоты - либо забой тяжелыми камнями с утесов, либо контактный бой.

Касательно строения суставов - да, у неандертальцев был немного иначе устроен плечевой пояс, что в определенной мере ограничивало подвижность руки (что резко отличает их от других видов Homo, включая и H. sapiens). Я уже писал Вам об этом.

А по поводу того, что кремневые наконечники острее стальных, мне кажется это недоразумение. Если есть эксперименты, где кремнем и сталью пробивали резину (аналог кожи толстокожих) прошу в студию. Аникович честно пишет, что кремниевое копье по пробивной способности хуже стального.

Экспериментов в сша была проведена БЕЗДНА. - Там сильно развито это направление "реконструктивной палеонтологии". Били они, если я правильно помню в толстые доски, обшитые кошей крупного скота с плотной набивкой.
Органику животного происхождения (кроме кости) кремени и тем более обсидиан во всех случаях резал лучше стали.
Если интересно - поищите по англоязычным сайтам - реконструкция культуры палеоиндейцев и еще - реконструкция оружия ацтеков. - Это тоже популярно.

По поводу замечания о сегодняшних скальпелях из стали и обсидиана. - Это тоже "недоразумение", Шурик? *с иронией*

[Gilgamesh]

По поводу охоты - как можно ... или подрубить ноги дистанционно?

Да я, вообще-то и не писал насчет рубить дистанционно.

[Николай]

"..синонимизировать храбрость с альтруизмом..."

Это про меня что ли?  Забавно.   :shock:    

2 Нестор нотабилис

Глеб, а как по-твоему, густая шерсть мамонта может являться серьёзной защитой от копий? Или копьё беспрепятственно пробьёт слой шерсти и поразит животное?

[Nestor notabilis]

Может, конечно, Николай! половина дротиков в зимней шерсти запутается...
Но не настолько, чтобы защищать по-настоящему. - Другая половина все же живот мамонта проколет.
А о слонятах и говорить нечего.

Почти непреодолимой защитой (как считается сейчас) от Хомо сапиенса верхнего палеолита обладали единственные животные на нашей планете - взрослые ленивцы рода Мегатерий.

Они носили костяную кольчугу под 5-сантиметровой кожей и слоем меха. + К этому - медленный метаболизм, очень высокий болевой порог -> отуствие болевого шока, хорошие регенерирующие способности , высокая устойчивость к инфицированию ран (у современных ленивцев так) и т.п.

Возможно, Эремотерии Флориды тоже были такими (хотя и в меньшей степени).
Считается, что ленивцы погибли в результате крушений плейстоценовых экосистем в целом и усиления конкуренции со слонами и жвачными в момент кризиса. Ну, плюс потеря детенышей от рук людей.
При их темпах размножения - это смертельно для вида.

[Gilgamesh]

Угу, Николай. Мне кажется, что если в Ваших рассуждениях храбрость на альтруизм поменять, получается очень точно – комар носа не подточит. Почти. Т.к. сие явление также как и храбрость распространяется на зверьё. (ну или с гражданской ответственностью можно синонимизировать  :lol: ... )

[shuric]

А есть реальные примеры убийства слонов  дротиками (не отравленными)? Мне кажется, что нет, хотя будь такой способ реален, африканцы бы его освоили.

Аникович ясно пишет, что мамонта можно убить только прямым ударом в брюхо - снизу вверх, а не сбоку.

[Nestor notabilis]

Шурик, есть реальные примеры ребер мамонта, с глубоко внедренными в них сапиенсовыми наконечниками из кремня. Также есть примеры скелетов умерших мамонтов, не расчлененных потом человеком - в районе брюшной полости у них россыпь оставшихся наконечников. Размеры наконечников позволяют предположить, что это были именно метательные дротики, а не тяжелые копья. - Примеры найдены, как в Сибири, так и в сша.

Еще учтите - современные негры охотятся с автоматами калашникова или с деревянными копьями вообще без наконечников, а не с кремневыми слонорезами по 30 см длинной...

[shuric]

Ну если такие находки есть, тогда согласен.

Однако в остальном остаюсь при своем мнении - оснований считать неандера храбрее крома нет, археологические данные нам о психологии сапиенсов дают слишком мало данных.

[Nestor notabilis]

Соответственно я остаюсь при своем мнении о том, что эволюционно обусловленная "вынужденная" смелость неандертальцев была значительно выше, чем у сапиенсов, плюс обязательное наличие у них соревновательной мужской культуры и высокая внутривидовая агрессия позволяют говорить и о "произвольной" смелости на уровне как минимум не ниже, чем у нас.
Подробный разбор полетов приводил Гильгамеш, я с его рассуждениями согласен.

P.S. термины "смелость" в данном контексте не считать этическим понятием, смысл которого был приведен Николаем. Я говорю только о способности идти на четко осознаваемый риск без всякой отсылки к альтруизму.

[Николай]

Да нет, Гильгамеш.  Я считаю альтруизм достаточной ПРИЧИНОЙ для проявления храбрости. Но никак не синонимами. Понимаете, ведь у нас (вернее у Вас с Шуриком) шёл спор о высоте планки у неандертальцев и кроманьонцев, так? Дескать, у неандеров риск на охоте выше, потому и планка выше - Ваша точка зрения, так?  Я же привёл пример АБСОЛЮТНОГО риска (верная смерть) и мотивации для него. Такой высоты планка никакой охотой не устанавливается. (И приведенные Вами примеры рисков из любопытства и т.д. настолько ниже по высоте планки, что даже не стоят того, чтобы их оспаривать, уж извините  :lol:)
Опять же, все эти мои рассуждения никак не опровергают Вашего с Глебом убеждения в том, что неандертальцы были храбрее наших предков (каких? в какой период времени? где? сапиенсы весьма неоднородны). Они доказывают только то, что одной лишь охоты недостаточно для таких выводов. И одним лишь естественным отбором храбрость не объясняется. Вот, собственно и всё.
Кстати, я ещё раз подчёркиваю, что никаких "обид за предков" лично у меня нет. Трусливее, так трусливее (следуя Вашей, как мне кажется!,  точке зрения- естественный отбор, гены,...что ж тут поделать... :wink: ) Вид хомо сапиенс сильно "замусорен", по крайней мере на данный момент. И слишком много нас, однозначно.
И, наконец, позвольте задать Вам вопрос: по Вашим рассуждениям выходит, что причиной трусости стала бОльшая разумность?  Ну, то есть, когда при решении проблемы предпочтение отдаётся хитрости и каким-то техническим "фишкам", повышающим эффективность и снижающим риск, а не грубым силовым методам? Плюс, возможно, более острое ощущение опасности и осознание риска для жизни.... Возможно, разум - зло, а? Как по Вашему?  :wink: