Эволюция храбрости (кроманьонец vs неандерталец )

Автор shuric, декабря 19, 2005, 09:14:16

« назад - далее »

Nestor notabilis

Речь идет о сознательной способности пойти на риск, понимая возможные последствия. Хищник, который вообще не испытывает страха перед потенциально опасной жертвой долго не живет и потомства не оставляет. Т.к. очевидно, что у такого хищника проблемы с мозгами. Подобного не наблюдается уже на стадии крокодила

shuric

"Т.е. обусловленность храбрости двухкомпонентная – насущная необходимость ЖРАТЬ и соревнование на мужество (с половой подоплекой). Вы, почему-то ампутируете соревновательность у неандертальцев, мол не известно это, значит и не было. И это при том, что соревнуются все скотины, начиная с жуков, через рыб до баранов и сапиенса. Именно отрицание этой соревновательности выглядит не честно. Насущная необходимость была велика у кроманьонца, несравнимо выше, чем у современного человека, но значительно ниже, чем у неандертальца, почему – в 3й раз объяснять не буду."


Не приписывайте мне то, чего я не писал (либо подтверждайте свое мнение цитатами).  
Я полагаю, что у сапиенсов обусловленность храбрости главным образом однокомпонентная и определяется она соревнованием на мужество. Необходимость жрать отсеет патологические случаи и больше ничего (менятся будет физиология а не психика).
Каковы были соревнования на мужество у кромов и неандеров я не знаю, и вы не знаете и никто не знает. Археология ничего нам об этом сказать не может. Я нигде не утверждал, что у неандеров не было соревнования на мужество, я писал только, что о характере этого соревновании мы не знаем ничего, и делать выводы соответственно не можем.
А   потенциальная возможность для проведения "соревнования на мужество" у кромов была пожалуй лучше, в силу большего "простанства для маневра". Т.е. неандартальцы не могли в дополнение к повседневному риску еще играть в русскую рулетку, поскольку в этом случае они бы вообще вымерли, а кроманьонцы которые рисковали не так много могли.
Среди "современных" дикарей самые воинственные это не охотники, как следовало бы ожидать исходя из вашей логики, а скотоводы и земледельцы (зулусы, масаи, античные германцы, разные кочевники и т.п.).

shuric

И еще один момент. Храбрость человека (кроманьонца) определяется не столько генетикой сколько импритингом. То же самое скорее всего имело место у неандартальца. А вот как вы этот фактор учитываете? А что если у неандера шел отбор на храбрость, а у крома не на храбрость, а на импритинг - как их тогда вообще сравнивать?
Короче говоря,  механизмы эволюции психики  у сапиенсов настолько сложны  и непохожи на таковые у львов или крокодилов, что пытатся их реконструировать по жалким остаткам дошедшим до нас не представляется возможным.
Уверено можно говорить лишь о том, что с ростом интеллектуального и культурного уровня сапиенсов эволюционное влияние внешней среды будет непрерывно падать, а эволюционная роль "внутренних" эволюционных факторов (война, престижная охота) возрастать. У уже вполне разумных кромов и неандеров внутренние факторы уже будут определяющими, и по этому будь кромы хоть травоядными - это не может служить доказательством их трусости или храбрости, поскольку эти стороны психики кромов будут определятся не способом добывания пищи а другими факторами.
И, кроме всего прочего, если неандеры так сильно превосходили кромов, то отчего вымерли они, а не кромы? Что им помешало перебить и сьесть кромов? В войнах между людьми, до изобретения огнестрела побеждал как правило тот, кто имел превосходство в рукопашной.  

Кстати кто храбрее - тигр или самец гориллы?

Nestor notabilis

корректнее сравнить самца гориллы и мандриллы. :-)

Мандриллы будут однозначно и агрессивнее и храбрее горилл. И опаснее тоже.
Хотя меньше раз в 10.

shuric

Ну агрессивнее то понятно (тигр и подавно агресивней). А вот храбрость ее как-то можно протестировать? У меня такое впечатление, что есть ситуации где тигр даст деру, а самец гориллы будет дратся.
Во всяком случае способ питания и храбрость не кореллируются однозначно - травоядный в принципе может быть храбрее хищника.

Андрей Пустовалов

Вообще странно, вроде бы размер мозга коррелирует с размером коллектива, а у неандеров мозг был как раз чуть больше, чем у сапиенсов. А как определили размер коллектива неандеров и их противников?

shuric

Насколько я знаю у кроманьонцев мозг был тоже больше чем у современных людей, и вроде как больше чем у неандартальцев тоже.
Думать что есть прямая корреляция между размером мозга и размером "общества" на мой взгляд совсем нелепо. Для совр. человека (кроманьонца) это точно не так - видимо даже есть обратная корреляция. Да и что считать "обществом" современного человека - семью,работу, государство?

Nestor notabilis

вот как ни удивительно - нет. Тигр мало агрессивный зверь. Гораздо спокойнее леопарда, например, и оба они - спокойнее и "тормознее" (в смысле эффективности процессов торможения в коре), чем мандриллы. Возбудимость и потенциал агрессии последних превосходит все мыслимые пределы, даже выше, чем у человека.

Самец гориллы, и самец коровы, и даже самка носорога - будут драться в тех ситуациях, от которых уклонится лев и и прочие, просто потому, что они защищаются, а не охотятся.

В целом, хищники не слишком агрессивны вообще. И чаще всего - они "разумны" в плане оценки выгод и опасностей от нападения и склонны уйти от ситуации, в которой это соотношение не сулит явной выгоды.
Исключением являются, пожалуй, только мелкие куницы и домашние собаки - у этих тварей иногда "крышу перешибает".

С неандертальцами сложнее, т.к. в отличие от хищников из отряда Carnivora, у них не так уж много физических адаптаций к успешной охоте на свои жертвы и они не обладали данными для дистанционного боя сапиенсов - т.е. должны были пользоваться любым удобным случаем, включая и явно опасные.
Хотя рациональное зерно в подходе Шурика к оценке потенциала "храбрости" есть, но это действительно скорее для сопоставления двух индивидов сапиенсов. В случае сравнения двух видов рода Хомо, я придерживаюсь прежней точки зрения, она же была детально разработана Гильгамешем. Они слишком долго проходили отбор на способность противостоять реальной угрозе быть убитым своей жертвой. - Неспособные умирали с голоду. В отличие от сапиенсов, которые подвергаются такой угрозе в основном либо по глупости, либо от молодечества - поскольку у них был выбор. Т.е. если на врожденные качества характера неандертальца наложить еще и культурный импринтиг сапиенса, ориентирвоанный на доказательство мужества просто ради статуса, а не ради еды, то получится такое "боец без правил", что рядом лучше не оказываться вообще.
- Именно этим, кстати, объясняется в Neanderthal paradigm и такая вещь, как малая жизнеспособность гибридов (большинство гибридных скелетов - дети и подростки) - они не социализировались, скорее всего. Т.е. в сапиентном коллективе такой ребенок окажется слишком храбрым и бессмысленно агрессивным, и будет постоянно подвергать угрозе своих более слабых и расчетливых соплеменников. - и на охоте и внутри коллектива. И будет еще и слишком медлителен в переходах и не вынослив по меркам сапиенса (мы - стпеной вид, неандеры - горный). А в неандертальском коллективе ребенок-гибрид будет просто трусливым слабаком, которого забьют, и который не сможет добывать мясо способами, доступными для окружающих. Потенциал же его интеллекта, вероятнее всего, применения в коллективе неандеров просто не найдет.

Объемы мозга у кроманьонцев и неандертальцев сопоставимы, и оба больше, чем мозг современных сапиенсов. Если я правильно помню, у неандеров есть незначительное превышение над кроманьонцами на максимальном конце шкалы разброса объемов.
Дело, собственно, не столько в объеме, сколько в строении... У них макс. развития достигают другие отделы (см. материалы А. Маркова по эволюции человека, очень интересно) - и это не те отделы, которые контролируют торможение агрессии и рациональное мышление...

Численность коллективов устанавливается по костям и размером стоянок и кухонных отбросов. Неандертальские всегда значительно меньше любых сапиентных.

Николай

Откровенно говоря,  я не могу понять о чём идёт спор: о храбрости или врождённой агрессивности (в противовес инстинкту самосохранения)?
Храбрость - этическое понятие, свойственное следовательно только человеку разумному (впрочем, возможно (!!) и другим видам хомо, но в меньшей степени).  Способность сознательно действовать вопреки инстинкту самосохранения в интересах общества. Это качество (храбрость) у человека разумного врождённым не является, его можно только воспитать.
Нестор, Гильгамеш, а вы вообще уверены, что неандерталец был именно ХРАБРЫМ? В человеческом понимании этого слова? То есть действовал "вопреки страху", а не следуя своей врождённой, инстинктивной агрессивности? И не убегал, если страх перевешивал агрессию?   Кошачьи хищники, насколько я знаю, именно так и поступают.
Кстати, способность подавлять свою естественную агрессию по отношению к более слабым особям тоже считается ценной у человека разумного. А кто на это не способен, тот считается подонком и отморозком. (Это к вопросу о подходе к неандертальцам с современными мерками). ;)

Ну, и наконец, небольшое "лирическое" отступление. Внутривидовая изменчивость у хомо сапиенс весьма велика. Бывают сапиенсы, которые по силе дадут сто очков вперёд любому неандертальцу. :) Например, таким был великий русский борец Иван Поддубный. О нём и при жизни, и после смерти легенды ходили. Например, что Поддубный ударом кулака убивал (!) быка.
...А я поверю.  Совершенно достоверный факт - на одном из борцовских турниров Иван Поддубный продержал, не давая пошевелиться, французского чемпиона по борьбе (чемпиона!!! на четвереньках, в неудобной позе!! неподвижно, хотя тот и пытался сопротивляться!!) 40 минут!  При этом спокойно приговаривал на весь зал: "Это тебе мусью-лжечемпион за оливковое масло!". Дело в том, что француз сжульничал на одном из турниров, побоявшись поединка с Поддубным. ;)

 А вы - "неандерта-а-альцы! Здорооооовые были"!. Вот где здоровье-то.   :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

согласен, Николай.
С этой точки зрения, неандертальцы, скорее всего были как раз не "храбрыми" и были "подонками". Но речь ведь идет не только о способности к самопожертвованию ради общества (твое определение храбрости) - это готовность схватиться с очень сильным противником врукопашную ради сытого желудка - и вот это качество у них обязано было быть выше, чем у сапиенсов. Из последних абсолютное большинство предпочло бы 50 раз запустить камнем в зайца и добыть штук 5-7, чем один раз подойти с коротким копьем к длиннорогому бизону или пещерному медведю и завалить его... или оказаться заваленным самому. - И ведь ты это тоже понимаешь прекрасно!

Ок, если это качество психики неандеров нельзя называть "храбростью" - объявляется конкурс на определение. - Как это называется?

Спасибо будущим участникам :-)

Касательно силы... Николай, ну хорошо. Вот, мы можем с гордостью тыкать пальцем в могучую грудь Ивана Поддумного, смотреть не его снисходительную улыбку и говорить - гляньте, какие мы, сапиенсы, оказывается сильные.
А если ткнуть в грудь выдающемуся экземпляру неандертальца? - Что будет тогда?
Т.е. я понимаю, что будет - он просто откусит часть руки. Но суть ведь в другом так ведь?
Посмотри в "Смерти экосистем плейстоцена" - там в последних страницах приведено фото костей концевых фаланг пальцев руки - слева рядовой неандерталец (существо ростом в 165 см!!!), а справа - штангист-сапиенс (минимум в 170-180 см) - и сравни своими глазами.
И представь потом рядом с фалангой неандертальца не фалангу штангиста, а свою, например, или мою? - Смешно?

Gilgamesh

Питер, данное определение – стандарт в современном русском языке. Это Ожегов.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Питер

Цитата: "Gilgamesh"Питер, данное определение – стандарт в современном русском языке. Это Ожегов.

Таки   значит   я с  ним  не  согласен.  Ну   никак   храбрость  для  меня  не  равна  отсутствию  страха.  Если  нет  страха  -  нет  возможности  переступить  страх.
А  оно  вам  надо  ?

Николай

Да, Глеб, я с тобой согласен..  :D
Насчёт Поддубного - это была просто шутка. Правда шутка со смыслом.
Неандеры, абсолютно согласен, были в среднем намного сильнее, чем сапиенсы (и архаичные и современные).
Правда, при всей своей генетической одарённости, они вряд ли имели представление о том, что такое целенаправленные систематические тренировки и диета. Питались, "чем бог пошлёт", жили, как придётся. Имхо, разумеется. Да и жили недолго. Вот я, собственно, к чему. Способность целенаправленно воздействовать на собственный организм можно также "записать в актив" сапиенсов. Хотя, конечно, не у всех сапиенсов на это хватает упрямства и трудолюбия.  :wink:  :D
Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался.

Nestor notabilis

Цитата: "Николай"Вот я, собственно, к чему. Способность целенаправленно воздействовать на собственный организм можно также "записать в актив" сапиенсов. Хотя, конечно, не у всех сапиенсов на это хватает упрямства и трудолюбия.  :wink:  :D

Более того, я осмелюсь предположить, что такая способность была начисто неведома сапиенсам не то что верхнего палеолита, но даже и доимперского исторического периода. Вернее, до бронзового века, когда появились профессиональные воины.
Не знаю, мне безумно интересны неандертальцы и я ощущаю некое романтическое очарование от образа этих сумрачных детей Ледниковой Европы.
Хотя сильно подозреваю, что узри я классического неандертальца на повороте горной тропы где-нибудь в германских Альпах я от ужаса спрыгнул бы в пропасть, лишь бы не попасть такому "человеку" в руки. Самые опасные хищники Ледникового периода как-никак. И профессиональные охотники на людей к тому же.

Gilgamesh

Шурик,
«Не приписывайте мне то, чего я не писал»
По иному Ваш агностицизм, Шурик, истолковать нельзя. Это просто смешно – обильно юзать примеры соревновательности у сапиенсов, но из-за НЕ ЗНАЕМ замалчивать возможность такой соревновательности у неандертальцев. Единственный не демагогический способ уйти от этого противоречия – поделить на одно число, отбросить рассмотрение соревновательности для обоих видов. Естественно, Вы этого не сделаете, т.к. встанете перед «разбитым корытом» дистанционных охот кроманьонца и контактных неандертальца (компонента ЖРАТЬ).
«Я полагаю, что у сапиенсов обусловленность храбрости главным образом однокомпонентная и определяется она соревнованием на мужество.»
Тогда зачем Вы писали насчет того, что и у кроманьонцев охота – не мед? Т.е. прошлые доводы были для объёма?

Масаи...
Тезис: Охотники миролюбивы, скотоводы воинственны: примеры. Хехехе...

1. Воинственность и храбрость – не одно и то же, хотя они и тесно связаны, воинственность – скорее вид храбрости, частный случай, преодоление риска в одной из возможных кризисных ситуаций.
2. Воинственность перечисленных народов связана с наличием производящего хозяйства, появления прибавочного продукта и т.п. Мне перепечатать Вам учебники по «государству и праву», экономике, истории и этнографии? Т.е. это новый, не связанный с разбираемой ситуацией (неандеры-кромы, контакт-дистанция) фактор.
3. Перечисленные народы часто охотились/охотятся, при том – на крупную дичь, сырьё для одомашнивания. Облигатных охотников к Новому времени осталось очень мало, но наличие лютой воинственности, отчаянной храбрости у эффективных охотников на крупную дичь, у которых началась социальная стратификация - североамериканских индейцев, чукч (не смейтесь, народ до конца 19 века от казаков отбивался)  говорит само за себя. Большая же часть современных облигатных охотников – ДИСТАНТНЫЕ, НА МЕЛКУЮ ДИЧЬ, тем не менее, и они, например южноамериканские индейцы, иногда весьма свирепы, вплоть до каннибализма и охот за головами, для чего нужно преодолевать страх, быть решительными, смелыми (попробуйте использовать агрессивность данных дистантных сапиентных охотников в пользу своей концепции, не забывая А.Что это моя идея, Б.Неандертальцам приходилось чаще преодолевать на охоте более сильный риск, чем злющим индейцам яномами или воинственным апачам).

Итого: Скотоводы воюют по специфической причине, охотники не менее воинственны, просто у них нет мотивов и средств вести войны, а воинственность лишь частный пример храбрости.

«Т.е. неандартальцы не могли в дополнение к повседневному риску еще играть в русскую рулетку, поскольку в этом случае они бы вообще вымерли,» -
Это Вы с чего взяли?? Зачем вводить неизвестную величину, прибавлять к ней вторую и делать однозначный вывод ни про что? То же, с тем же успехом можно сказать про любую примитивную народность сапиенсов.

«А что если у неандера шел отбор на храбрость, а у крома не на храбрость, а на импритинг - как их тогда вообще сравнивать?»
По минимальному необходимому уровню рисков, которые нужно преодолеть, чтобы не помереть с голоду и оставить свои гены. У неандеров эта планка выше.

Николай,
«Кстати, способность подавлять свою естественную агрессию по отношению к более слабым особям тоже считается ценной у человека разумного. А кто на это не способен, тот считается подонком и отморозком.»
Это уже из другой оперы. Кажется, мы обсуждаем эволюцию храбрости, а не гуманизма, милосердия, усидчивости, аккуратности и т.п.  :))
Викинги (храбрые люди??) развлекались, перекидывая детей (не своих, естественно) с копья на копьё.

Приведенные водянистые ожеговские определения, употребление термина «храбрость» здесь и в оффлайне позволяет говорить о ней как О (Питер, обратите внимание) ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ВОПРЕКИ ВЫСОКО ОЦЕНЕННОМУ РИСКУ (симптом данной оценки, её субъективное переживание – страх) при наличии какой-либо мотивации, что обязательно для любой деятельности.
1. Риск не оценен, но действия есть – это дурость (как у олигофренов и тех куньих, наверно)
2. Риск не высок, но действия есть – пришел и взял, храбрость ни при чем
3. Риск не высок, действий нет – слаба мотивация, храбрость ни при чем
4. Риск высок, действий нет – или нет мотивации, или это ТРУСОСТЬ (анитеза храбрости)
5. Риск высок, действия есть – проявление ХРАБРОСТИ.

«Способность сознательно действовать вопреки инстинкту самосохранения в интересах общества.»
Первое утверждение (вопреки инстинкту) не ново и очень сильно перекликается с моим предыдущим абзацем, второе – ложно (в интересах именно общества). Если всегда слушать этот инстинкт, то можно совсем не сохраниться. Этот инстинкт всегда приказывает быть ниже травы, тише воды, что не совместимо, в первую очередь, с собственными интересами. Этот поганый инстинкт может не дать Вам, мне или ещё кому-нибудь пройти по тонкому карнизу из горящей квартиры, правильно сгруппироваться при падении. (Да, именно так! – тест на храбрость – перекатиться с носков или коленей вперед на мат, если поддаешься инстинкту – грохаешься доской, держишься – катишься колесом, мягко и безопасно. Подсознание оценивает ситуацию как опасную (РИСК ОЦЕНЕН ВЫСОКО), предлагает решение-избегание падения, но сознание подавляет импульс, диктуя, как кажется подсознанию, безумный, но в действительности единственно верный, рациональный способ поведения (ДЕЙСТВИЕ ВОПРЕКИ ОЦЕНКЕ РИСКА)).
Т.е. общество со своими интересами – фактор возможный, но не обязательный. Общественная полезность и этическое обоснование вообще побоку. Если нет, то на Вашей, Николай, совести будет введение «псевдохрабрости» и т.п. артефактов в рассуждения насчет животных, действующих в условиях риска ради удовлетворения голода или обеспечения собственной безопасности (самооборона), что не является следствием собственной агрессивности.

Поддубный, Поддубный... То же самое, что с соревновательностью. Гордиться экстремальнейшим значением в распределении при провисшей норме и неизвестном экстремуме противника (неандера) – это как-то некрасиво.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер