О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[василий андреевич]

Да, Идрис, именно это и играет. Когда б допустить параллельное приобретение процентиков за счет "тяги к изенению в особых условиях", то процент не снижался бы.

[langust]

Это, кстати, доказывает то, что именно в Евразии происходила метисация. Вариант, когда полчища злобных неандеров периодически переходят знойную Сахару с целью внести посильный вклад в осеменение африканских протобушменок - не катит. Если кто и выживет из "сахароплавов", то их геном растворится среди сотен тысяч жаждущих неандертальской "крови" пигмеев. Надежно и без остатка.

[Dessa]

Так значит надо заняться секвенированием геномов кроманьонцев и  более поздних сапиенсов Европы (конечно, с датированием) с тем, чтобы отследить %% неандертальских генов в динамике!

[Арон.]

Так значит надо заняться секвенированием геномов кроманьонцев и  более поздних сапиенсов Европы (конечно, с датированием) с тем, чтобы отследить %% неандертальских генов в динамике!

Идея правильная, и даже очевидная. Проблема в том, что древние ДНК разлагаются (органика!). Поэтому трудно найти подходящие образцы и, имхо, только одна-две лаборатории в мире могут восстановить ДНК даже из подходящих для изучения образцов.
  Но люди работают в указанном направлении.

[василий андреевич]

А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями. При этом выживающий гибрид-метис вбирает фифти/фифти чужеродного генома. И вопрос сводится к тому, в среде какого из родителей метису легче выживать. Постфактум получается, что в среде сапиенса.
  Изюминка же в том, что чужеродный геном растворяется в среде по Закону. ЕО здесь пилит так, что чем бесполезнее ген, тем тем активнее/быстрее он вымывается/замещается. В здровом остатке же будет устойчивая комбинация из того набора генов, которые по отдельности были бы вредны для выживания в группе, активно осваивающей всё новые территории. Таким образом, вполне допустимо, что четыре процента чужеродности для сапов - это тот необходимый для выживания минимум, ниже которого он снижаться не будет, несмотря на все новые притоки "крови" из прародины.
  Если так, то следует и другой вывод. Именно метисация неандров сапами, а не войны за "рынки сбыта" привели к вырождению их генома... (ведь фифти/фифти) начинает свое путешествие и там и тут.

[Арон.]

А как знающие генетику отнесутся к такому предположению?  Именно метисация неандров сапами, а не войны за "рынки сбыта" привели к вырождению их генома... (ведь фифти/фифти) начинает свое путешествие и там и тут.

Я не знаю генетики (хотя верю!). Но идея, имхо, красивая - неандеры метисировали сапиенсов, а не наоборот. То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах". 
   Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.

[Eugene_rus]

Вы вопрос немного в филосовскую сторону вынесли
"Стакан на половину полон или пуст"
Да как не скажете все правильно, смотря с какой стороны смотреть.
Если контакты были, то изменились оба после взаимодействия, а если контактов не было?
Можно ли сказать, что он был только со знаком минус? 

[идрис]

Ну так есть Отци, в геноме следов неандерских генов больше, чем у любой ныне живущей группы метисов. Так что процесс очевиден.

Вожди вещь условная. Важно что есть места и группы людей где нет никаких следов неандеров (Африка). А есть места где есть только метисы и никаких других вариантов нет. То есть используя несложную логическую цепь можно реконструировать кто и куда мигрировал.

[Ярослав Смирнов]

А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями.

Это Вы о "неффалим" (полукровки, традиционно считающиеся метисами потомков Каина и Сифа), которые были "сильные, издревле славные люди"? Вопрос более чем спорный, тем более, что подавляющее большинство из находок палеоантропов сочетают в себе признаки прогрессивные, архаичные и специализированные признаки в самых разных пропорциях.

При этом выживающий гибрид-метис вбирает фифти/фифти чужеродного генома. И вопрос сводится к тому, в среде какого из родителей метису легче выживать. Постфактум получается, что в среде сапиенса.

Фишка ещё и в том, что неандертальский набор признаков традиционно считается "гиперарктическим", и, вероятнее всего, являлся набором адаптаций к жизни в приледниковой зоне. То, что при распространении технологий получения и поддержания огня, изготовления более совершенного жилища и одежды, общего потепления климата специализированные гиперарктические адаптации стали не слишком актуальны, что и привело к их постепенной элиминации (хотя, разумеется, далеко не полной).

[Ярослав Смирнов]

То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах". 
   Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.

Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова. В качестве такого метиса представляется Илья Муромец, а деградировавшими потомками неандертальцев - Соловей Разбойник с сыновьями и дочерьми.
http://lib.rus.ec/b/108724

[Арон.]

А как знающие генетику отнесутся к такому предположению? На стыках ареалов гибридизация-метисация не только допустима, но поощряема-стимулируема, скажем так, нейрофизиологическими раздражителями.

Это Вы о "неффалим" (полукровки, традиционно считающиеся метисами потомков Каина и Сифа), которые были "сильные, издревле славные люди"....

Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.

[Арон.]

То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах". 
   Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.

Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова. В качестве такого метиса представляется Илья Муромец, а деградировавшими потомками неандертальцев - Соловей Разбойник с сыновьями и дочерьми.
http://lib.rus.ec/b/108724

А пророк Моисей? Он ведь был косноязычен. Наверняка строение гортани неандертальское.

[Ярослав Смирнов]

Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.

Вопрос в том, что развитому земледелию и животноводству, обязательно предшествовал и период "интенсивного собирательства" и "рациональной охоты". Так что не исключён вариант с мезолитом или даже верхним палеолитом.

[Арон.]

Каин, Авель, а значит и Сиф - это уже неолит, поскольку одомашнили растения и животных и более того, началась специализация. Одни кланы/племена специализировались на земледелии (Каин), другие (Авель) на скотоводстве. И был демографический взрыв, поскольку земли на всех не хватало и начались конфликты - то есть мы наблюдаем уже развитый неолит.

Вопрос в том, что развитому земледелию и животноводству, обязательно предшествовал и период "интенсивного собирательства" и "рациональной охоты". Так что не исключён вариант с мезолитом или даже верхним палеолитом.

Палеолит - это Адам и Ева. Ходили в чём мать родила по райскому саду, кушали что бог пошлёт. А вот те, кто был до Адама - это средний палеолит, возможно его начало.
   Ведь с чего гр. Адам начал свою деятельность? Он ходил по Эдему и давал названия окружающим его животным, и, видимо, всему остальному. ( "В начале было слово"). А те, кто жил до Адама, говорить не умели, то есть в понимании авторов Библии они не были людьми.
   Кстати, название первой главы Библии ("Брейшит") правильно переводится на русский, как "Истоки". На древнегреческий первые переводчики (Септуагинта) перевели "Брейшит", как "Генезис" ("Истоки" по древнегречески). 

[Арон.]

То есть они не вымерли, а генетически "растворились" в сапиенсах, оставаясь элитой, и даже вождями гибридных племён. (Может и Геракл был таким гибридом ). Тем более, что в истории сапиенсов есть немало примеров, когда правящая "элита" генетически растворялась в "простолюдинах". 
   Но с неандерами, думаю, всё же было по другому.

Один из вариантов, высокохудожественных, но, имхо, малонаучных - "Храбр" Олега Дивова.
http://lib.rus.ec/b/108724

А в самом деле, очень похож. Сверху - "Храбр". Посередине - неандерталец кисти неизвестного художника. А мужик слева на нижней картинке - это неандерталец от Н.Ковалёва. Телосложение, причёска, борода, цвет волос и даже выражение лица у "Храбра" явно неандертальские. Вроде и надбровные дуги видать. И морозостойкий - вон даже шапку на морозе не одел, не холодно ему. Только вот лоб явно не покатый. Очевидно, что содержание неандертальских "генов"/полиморфизмов никак не ниже 50%, а то и значительно выше.