О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Арон.]

  Дык я же компромисс предложил - как союзнику по борьбе, так сказать: Бог с ней, с Азией.

[Дж. Тайсаев]

  Дык я же компромисс предложил - как союзнику по борьбе, так сказать: Бог с ней, с Азией.

правильно))) Я же потому и говорю. Ребята, давайте жить дружно (Лангуст vs Ярослав). Идею не отдадим, но и ругаться незачем

[Арон.]

    Вот-вот.

[langust]

Платон мне друг, но истина дороже.

[Арон.]

   Тоже верно.

[Ярослав Смирнов]

Да всё так - но я же его не спросил, публикуя ссылку. По понятиям надо бы заранее спросить.

Да ладно, не проблема. Всё что выложено на форум - уже "общественное достояние". Есть и более "антимракобесные" темы. К примеру:
http://www.rusarmy.com/forum/viewtopic.php?t=4957

[chief]

Ярослав, сразу куча ответов на Ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/489/

[Ярослав Смирнов]

Неистребимое желание что-нибудь поправить, подделать - лишь бы "оппонировать".

Точность - вежливость снайперов. А так как я в армейке был именно снайпером - прошу простить, профессиональная деформация.

Когда писал, что в Евразии не было найдено ни одной косточки сапиенсов старше 50 тлн, то не имелись в виду ближневосточные находки - это пограничная территория, за которой балом правили неандертальцы.

А граница между "сапиенсами" и "неандертальцами" на замке была? И где, если не по Сахаре, она проходила? Опять же, важный момент - наблюдается именно градиент признаков. У североафриканского населения (в большинстве своём) - неандертальские признаки выражены слабо, у ближневосточного - сильнее, ещё сильнее - у среднеазиатского, классика - в Европе, гипернеандерталоиды - в Крыму.
Другой важный момент - самый древний (если верны его датировки) достоверно современного облика (по мнению Станислава Владимировича) - это Ёнкпори, Корея.

Кстати,  "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.

Умничка, Лангуст. Уж сколько времени об этом талдычу. Вот между лошадью и коровой (в настоящее время) переходных форм нет. Нету ни коров с лошадиными признаками (если Ксюшу не считать), ни лошадей с коровьими. А вот с сапиенсами и неандертальцами - совсем другая картина. В основном только промежуточные формы (с той или иной степенью выраженности тех или иных признаков) и находятся. И никаких оснований говорить о наличии репродуктивных барьеров - нет.

[Ярослав Смирнов]

Ярослав, сразу куча ответов на Ваши вопросы:
http://antropogenez.ru/interview/489/

Спасибо за ответы. Насколько я понимаю, микок - это "тёплый" вариант мустье, более того, восточный микок дал начало верхнепалеолитической стрелецкой культуре.
Опять же, атерийская культура (база - мустье, плюс черешковые остроконечники) существовало до примерно 20 тыс лет назад, после чего её сменила иберо-мавританская (оранская) культура, произошедшая либо от халфской культуры (долина Нила), либо от европейских культур (Испания), либо от самой атерийской культуры. А в ней лук и стрелы таки были. Т.е., как минимум на территории Северной Африки лук никуда не исчезал.
Важный момент - плавный переход от среднего к верхнему палеолиту происходил либо в местообитаниях неандертальцев, либо в областях, испытывающих их сильное культурное (и генетическое) влияние. В других местах - субсахарской Африке, ЮВА, наблюдались резкие и одномоментные смены культур, более характерные именно для внешнего завоевания.

[Ярослав Смирнов]

Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... . 

В какой-то мере и у шимпанзе с орангутаном человеческая анатомия. Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.

[Арон.]

Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... . 

Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.

1) Откуда информация про Корею? Я поискал малость, и никого кроме питекантропов в Корее не нашёл. Ёнкпори даже Гугл не берёт. Я ещё попробовал "Енкпори" и "Ынкпори" - и тоже ничего не гуглится.
  2) Лук и стрелы у атерийцев - вопрос по-прежнему спорный.

[langust]

А граница между "сапиенсами" и "неандертальцами" на замке была? И где, если не по Сахаре, она проходила? Опять же, важный момент - наблюдается именно градиент признаков. У североафриканского населения (в большинстве своём) - неандертальские признаки выражены слабо, у ближневосточного - сильнее, ещё сильнее - у среднеазиатского, классика - в Европе, гипернеандерталоиды - в Крыму.
Другой важный момент - самый древний (если верны его датировки) достоверно современного облика (по мнению Станислава Владимировича) - это Ёнкпори, Корея.

Именно по Сахаре и проходила сия граница. Только не надо забывать, что 130-100 тлн этой пустыни, как таковой, и не было. Именно этим временем датируются многочисленные находки ЛСА в Леванте. Потому и есть такой градиент: в Африке жили люди более похожи на сапиенсов, а вне ее (в Европе и на Среднем Востоке) - на неандертальцев. Какие люди жили в это время в Азии пока достоверно неизвестно. Есть вероятность, что тогда произошел самый ранний выход из Африки ЛСА, которые могли распространиться на Восток. Есть находки черепов ЛСА в Индии и Китае с не очень надежными датировкаи (60-154 тлн). Корейская находка также вызывает сомнения в смысле древних датировок.

[langust]

Кстати,  "схульцы" имели также и неандерталоидные черты, что не исключает метисацию.

Умничка, Лангуст. Уж сколько времени об этом талдычу. Вот между лошадью и коровой (в настоящее время) переходных форм нет. Нету ни коров с лошадиными признаками (если Ксюшу не считать), ни лошадей с коровьими. А вот с сапиенсами и неандертальцами - совсем другая картина. В основном только промежуточные формы (с той или иной степенью выраженности тех или иных признаков) и находятся. И никаких оснований говорить о наличии репродуктивных барьеров - нет.

Умничка, Ярослав. Вот только почему-то приводите пример с лошадью и коровой. А если сравнить бизона с коровой... . А еще более наглядный пример по разным породам тех же коров - они по морфологии отличаются куда значительнее, нежели сапиенсы и неандертальцы. И кто сказал, что "только промежуточные формы". А если предположить, что схульцы и есть те самые "люди современной антатомии", которые в то время жили в Африке? А их "неандерталоидные" черты имеют корни в самой Африке? Потому и написал: "не исключено, что метисы", но это вовсе не означает, что именно метисы.
Про репродуктивный барьер уже говорилось: он был всегда за исключением относительно коротких интерстадиалов.

[langust]

Впрочем, когда вы написали про людей из Херто, что у них "не самая современная анатомия", то это действительно так. Но все-таки - в какой-то мере современная... . 

В какой-то мере и у шимпанзе с орангутаном человеческая анатомия. Повторюсь - самый ранний (если верны его датировки) череп достоверно современного вида (по С.В. Дробышевскому) - это Корея.

В какой-то мере, это не в широком смысле похожести - тогда все млеки "в какой-то": четыре конечности, пять "пальцев" на каждой... . Имееются в виду те признаки, которые отличают неоантропов от палеоантропов. Это округлость черепа (а не вытянутость), меньшие надбровья, меньший прогнатизм, более мелкие зубы с относительно маленькой нижней челюстью, наличие подбородка... .
Можно понять вашу професиональное стремление к точности, однако надо как-то понимать друг-друга, тем более, что посты короткие. Хотя вполне очевидно, что понимаете, но по каким-то неведомым причинам все время передергиваете. А если взаправду не понимаете, то вряд ли скоро договоримся.

[langust]

Насчет "массовых вырезаний" в палеолите
http://antropogenez.ru/quote/487/

Нередко мы встречаемся с наличием чрезвычайно узких языковых групп, так что распространение диалекта ограничено двумя-тремя, а то и одной деревней. Так, в бывшей Германской Новой Гвинее в некоторых районах, как, например, между Juno-Huk и Кар Croisilles, почти каждая деревня имеет свой особый язык. В Британской Новой Гвинее «часто туземцы, живущие всего лишь в 7—8 км друг от друга не могут понять один другого». Рей перечисляет для бывшей Германской Новой Гвинеи до 8 десятков папуасских языков, считая только более или менее известные. Эта крайняя степень языковой пестроты дополняется и отсутствием в очень многих случаях всяких племенных названий. Это означает в сущности, что каждая деревня, каждая община, или 2—3 соседние общины, представляют собою самостоятельную культурную группу. В этих случаях нельзя говорить, следовательно, даже о племени, как культурной единице.

Для формирования тысяч языков и десятков языковых семей (таких как, например, индоевропейская семья) необходимо время в тысячи, а то и в десятки тысяч лет. Если бы палеолитические "войны" велись бы на истребление, то вряд ли бы сохранилось такое разнообразие языков и культур на каждом "пятачке в Новой Гвинее.

Обычными причинами, или, может быть, поводами войн являются споры из-за похищения женщин и взаимные обвинения в колдовстве.

Этим характе­ризуется господствующий тип войн на этой ступени развития. Это, разумеется, не завоевательные войны, которые появляются лишь на пороге классового общества, и даже не всегда грабительские войны; чаще это войны, если можно так выразиться, мстительные.

О каком "вырезании" может идти речь, когда "вечно враждующие" соседи даже не могут вытеснить друг-друга на протяжении тысяч лет?