О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Арон. · мая 12, 2012, 19:18:25

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 12, 2012, 14:42:07
Цитата: ARON от мая 11, 2012, 22:43:01
Да, я тут посмотрел у С.Оппенгеймера ("Изгнание из Эдема") карту Африки 30 тлн. В самом деле - тогдашняя Сахара была непроходима даже для африканских сапиенсов-стайеров. А уж для бледнолицых, тяжёлых и прожорливых северян-неандертальцев - тем более непроходимой.
Не надо навешивать ярлыков. Неандертальцы - таки люди (по крайней мере в широком смысле этого слова), более того - неандертальцы таки довольно сильно отличались друг от друга.

Какие ещё ярлыки? Неандертальцы:
а) Имели светлую кожу
б) Были плохими стайерами - гораздо хуже сапиенсов.
в) Вообще больше весили и хуже бегали в сравнении с сапиенсами.
г) Раза в два больше кушали - это точно. Можно предположить, что и воды им требовалось больше.
д) Будучи северными жителями, не обладали навыками и, положим, иммунитетом, необходимыми для выживания в экваториальном климате.
Это всё надёжно установлено в последние годы, и я не намерен обсуждать столь очевидные вещи.
P.S. В соседней теме один наш общий знакомый говорит про гиперарктическме мт-Днк и аутосомные гены - почитайте

. Кстати мне самому интересно, что генетики скажут про ихнее отсеивание.

идрис · мая 12, 2012, 20:05:02

Рекомендую вам Ярослав посмотреть работы по изучению посткатакомбной культурной общности. Которая появилась на пространствах юго-востока Европы (в разных вариантах от Среднего Днепра и до Среднего Урала и до Южной Калмыкии, то есть регион большой) где то 4 тысячи лет назад.

Для нее как раз предполагается рядом исследователей, что она прямо связана и прямо вытекает из каякентско-хорочоевской культуры (Восточный Кавказ). Логика такая, что до этого в степи была страшная засуха и все население (катакомбная культура) практически исчезло, а им на смену пришли мигранты из Восточного Кавказа - которые собственно с тех пор так там и остались.

Правда группы J как 1, так и 2 - то есть доминирующей у жителей Дагестана, у жителей юго-востока Европы (русские, татары, украинцы) мало. Но зато доля группы R1a1 достигает у отдельных народов Дагестана (даргинцы) достигает 22%, а эта группа - четко имеет высокую долю как раз у народов юго-восточной Европы.

Ярослав Смирнов · мая 13, 2012, 12:27:19

Цитата: ARON от мая 12, 2012, 19:18:25
а) Имели светлую кожу

Вероятно, менее светлую, чем у современных европейцев. Опять же в различных популяциях, вероятно, окраска была разной.

Цитироватьб) Были плохими стайерами - гораздо хуже сапиенсов.

Не все, далеко не все.

Цитироватьв) Вообще больше весили и хуже бегали в сравнении с сапиенсами.

И у сапиенсов и у неандертальцев определяются свои отличия.

Цитироватьг) Раза в два больше кушали - это точно. Можно предположить, что и воды им требовалось больше.

Впрочем, может быть и меньше.

Цитироватьд) Будучи северными жителями, не обладали навыками и, положим, иммунитетом, необходимыми для выживания в экваториальном климате.

Неандертальцы (по крайней мере люди, обладавшими выраженными неандерталоидными чертами) жили в том числе на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Арон. · мая 13, 2012, 15:01:53

Ярослав. Вы любите споры страниц на 20 - кто написал последний пост, тот и победил

? Ну ещё раз скажу и больше нет времени:
а) Кожа неандеров была значительно светлее, чем у африканских сапиенсов, живущих в районе Сахары и южнее.
б) Массивное телосложение неандеров, включая пропорции конечностей, туловища, толщину костей - есть вообще одно из видовых (или подвидовых) отличий неандеров от сапиенсов.
в) Как результат пункта "б" - неандеры бегали на длинные дистанции хуже сапиенсов.
г) Все вышеперечисленные отличия (включая "прожорливость") есть результат приспособления неандеров к условиям холодной (относительно Африки) Европы.
д) Неандертальцы на Ближнем Востоке и в Средней Азии известны. В тропиках и, тем более в экваториальных областях - неизвестны.
Даже неудобно писать общеизвестные вещи.

Ярослав Смирнов · мая 13, 2012, 15:49:55

Цитата: ARON от мая 13, 2012, 15:01:53
а) Кожа неандеров была значительно светлее, чем у африканских сапиенсов, живущих в районе Сахары и южнее.

ИМХО, несколько некорректно сравнивать вымерших неандертальцев и современных сапиенсов. Когда конкретно и насколько потемнели субсахарские сапиенсы - отдельная песня.

Цитироватьб) Массивное телосложение неандеров, включая пропорции конечностей, туловища, толщину костей - есть вообще одно из видовых (или подвидовых) отличий неандеров от сапиенсов.

Один из, но не единственный. Более того, ни один из "неандерталоидных" признаков не присутствует у всех неандеров. Пропорции тела у некоторых из неандертальцев Ближнего Востока ярко выраженные "тропические".

Цитироватьв) Как результат пункта "б" - неандеры бегали на длинные дистанции хуже сапиенсов.

Любой неандер (в том числе и самый тропический) бегал на длинные дистанции хуже любого сапиенса (в том числе самого инвалида)? Или цифры касаются "средних" неандеров и сапиенсов? Или самых быстрых?

Цитироватьг) Все вышеперечисленные отличия (включая "прожорливость") есть результат приспособления неандеров к условиям холодной (относительно Африки) Европы.

Как вариант, "прожорливые неандеры", могли запасать много жировой клетчатки, и, соответственно, обладать более совершенным его метаболизмом. Что, в том числе, может означать способность совершать более длительные марш-броски с ограниченной пищей и водой. Т.е. "большая прожорливость" может иметь следствием и "большую устойчивость к голоданию и жажде"

Цитироватьд) Неандертальцы на Ближнем Востоке и в Средней Азии известны. В тропиках и, тем более в экваториальных областях - неизвестны.

А это зависит от того, какое значение мы вкладываем в термин "неандерталец". К примеру, Джебель Ирхуд I одно время классифицировался как "классический неандерталец".

идрис · мая 13, 2012, 16:03:02

До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.

Ярослав Смирнов · мая 13, 2012, 16:24:09

Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:03:02
До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.

Самые быстрые из современных африканцев бегают быстрее самых быстрых современных европейцев. Но современные европейцы стреляют куда лучше чем африканцы. Более того - у европейцев самое прогрессивное оружие. Соответственно, представители мустьерской (т.е. неандертальской) культуры Атер - изобретатели луков и стрел, имели оченно значимое преимущество перед тогдашними обитателями субсахарской Африки. Пусть "коренной африканец" бегает быстрее "потомка неандертальских колонизаторов", но у последнего есть колчан с десятком-другим маленьких друзей, каждый из которых куда быстрее самого быстрого бегуна.
Опять же, на беговой дорожке африканцы может быть и сделают европейцев. Но кто кого переходит в длительных пеших маршах (неспамши и не жрамши) - отдельный вопрос.

Арон. · мая 13, 2012, 17:37:38

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 13, 2012, 16:24:09
Цитата: идрис от мая 13, 2012, 16:03:02
До сих пор современные жители тропической Африки (Кения, Танзания, Эфиопия) бегают на длинные дистанции намного лучше других вариантов сапиенсов. Это четко видно по результатам спортивных состязаний по бегу на Олимпиадах и Чемпионатах мира по легкой атлетике. То есть у других групп в принципе нет ни одного шанса победить в беге кенийцев-танзанийцев-эфиопов на беге на 10-20-30-40 км.
Самые быстрые из современных африканцев бегают быстрее самых быстрых современных европейцев. Но современные европейцы стреляют куда лучше чем африканцы. Более того - у европейцев самое прогрессивное оружие. Соответственно, представители мустьерской (т.е. неандертальской) культуры Атер - изобретатели луков и стрел, имели оченно значимое преимущество перед тогдашними обитателями субсахарской Африки. Пусть "коренной африканец" бегает быстрее "потомка неандертальских колонизаторов", но у последнего есть колчан с десятком-другим маленьких друзей, каждый из которых куда быстрее самого быстрого бегуна.
Опять же, на беговой дорожке африканцы может быть и сделают европейцев. Но кто кого переходит в длительных пеших маршах (неспамши и не жрамши) - отдельный вопрос.

Ярослав. Перепроверьте свою информацию. Почему Вы решили, что культура Атер - это неандертальцы? И то, что неандертальцы являются изобретателями лука и стрел - это явная ошибка.
Всё-таки, не будучи действующими учёными в данной области, нам не следует вводить свою собственную классификацию гоминидов. А уж вопрос разделения сапиенсов и неандеров, имхо, уже надёжно разрешён современной наукой - и по морфологии, и по генетике. Зачем биться об скалы - и главное, с какой целью?

Ярослав Смирнов · мая 13, 2012, 18:38:56

Цитата: ARON от мая 13, 2012, 17:37:38
Ярослав. Перепроверьте свою информацию. Почему Вы решили, что культура Атер - это неандертальцы? И то, что неандертальцы являются изобретателями лука и стрел - это явная ошибка.

Культура Атер относится к мустье, для изготовления атеровских орудий использовалась техника леваллуа. С учётом того, что Атер - это Северная Африка, его создатели не могли быть (по современному определению) неандертальцами. Поскольку мустьерская культура считается связанной с неандертальцами, а на границе среднего и верхнего палеолита, вероятнее всего, не было ни книгопечатания, ни интернета, складывается мнение, что мустьерцы это или неандертальцы, или их ученики/потомки.
Т.е. атерийцы, вероятнее всего, "потомки неандертальских колонизаторов", возможно (и вероятно) смешавшиеся с местным африканским населением. То, что в культуре Атер наблюдаются самые древние артефакты, которые могли являться наконечниками для стрел - на настоящий момент археологический факт. Разумеется, лук и стрелы могли быть изобретены где-либо ещё, могли иметь (а могли и не иметь), широкое распространение в тех или иных регионах, и не оставить при этом никаких следов (в случае их изготовления целиком из дерева), но, лично мне представляется, что каменный наконечник для стрелы куда лучше, чем отсутствие такового, а люди, имеющие копья с каменными наконечниками, вполне могут додуматься сделать каменные наконечники для стрел, т.е. отсутствие каменных наконечников для стрел, скорее всего, говорит нам о том, что и самих стрел в данное время в данном регионе не было.

ЦитироватьВсё-таки, не будучи действующими учёными в данной области, нам не следует вводить свою собственную классификацию гоминидов. А уж вопрос разделения сапиенсов и неандеров, имхо, уже надёжно разрешён современной наукой - и по морфологии, и по генетике. Зачем биться об скалы - и главное, с какой целью?

Собственно говоря, вопрос классификации средне- и верхнепалеолитических людей до конца ещё не решён, по его поводу продолжаются многочисленные дискуссии. Собственно говоря, у нас нет ни одного морфологического признака который присутствовал бы у всех "неандертальцев" и отсутствовал у всех "сапиенсов", имеются градиенты увеличения или уменьшения неандерталоидных признаков от "гипернеандерталоидных" крымских неандертальцев до ныне нелигитимных, но имеющих отдельные неандерталоидные признаки, "тропических неандертальцев". Т.е. проблема разделения сапиенсов и неандертальцев - это классический пример нечёткого множества. Вопрос "кто такой "неандерталец"?" сходен с вопросом "что есть "куча"?". Решаться этот вопрос может по разному, но сейчас приняты географические и временные границы для определения статуса "неандертальца" - т.е. время и место захоронения.

Ярослав Смирнов · мая 13, 2012, 19:11:20

Кстати, согласно Carbonell и Vaquero, 1998, области распространения раннего верхнего палеолита находятся внутри неандертальского (и неандерталоидного) ареала. Т.е. "плавный переход" от среднего к верхнему палеолиту происходил на базе неандертальцев (и близких к ним людей), а в остальных районах - носил характер "замещения". В какой степени "окультуривание" сопровождалось геноцидом, а в какой - метисацией - неизвестно ибо кости сохраняются куда хуже камней.

Арон. · мая 13, 2012, 19:48:10

а) По культуре Атер: Согласно Википедии (уж не знаю кто писал статью) её создателями были кроманьонцы и она длилась от 32 тлн и позднее. И было это после периода "Мустье".
Причём атерйские орудия "отличались от мустьерских более высоким качеством, специализацией и разнообразием".
б) А может вопросики сформулировать по:
- дистанционному оружию, т.е. по копьеметалке и по луку со стрелами. Где и когда они, по современным данным, впервые появились и возможно ли их использование неандертальцами? (лично я думаю, что в массовом порядке - нет, невозможно)
- Возможному появлению неандертальцев в Северной Африке и их возможной связи с культурой Атер (о которой я узнал час назад).
- Насколько достоверны сведения о существовании в Северной Африке мустьерской и леваллуазской культур? А если достоверны, то с каким видом гоминидов следует их связать.
По неандертальцам в Африке, помнится, Вы уже спрашивали С.Дробышевского и надо бы повнимательней перечитать его ответ.
По плаваниям неандеров я, кстати, согласен с коллегой Лангустом, что они были значительно менее "водоплавающими", чем сапиенсы. То есть пересечь (опять же массово - с семьями) Гибралтарский пролив было для них очень сложной задачей - возможно невыполнимой.

olga_a · мая 13, 2012, 23:23:58

Что-то озадачили вы меня атерской культурой.
Вроде бы Ф.Борд относил ее к мустье, но с сомнениями. Завтра посмотрю, относится ли атер к фации леаваллуа.
Кстати,техника леваллуа появляется еще в ашеле.
Связь мустьерских индустрий именно с неандертальцами еще нужно доказать.
Мустьерский остроконечник и наконечник стрелы - "это две большие разницы", хотя по-французски обозначаются одинаково. (Терминология в палеолите идет из Франции).
Так что лук и стрелы у неандертальцев - это из того же жанра, что и голубая кровь фараонов.
А зачем Ярославу все это нужно? Упражняется в логике?

Арон. · мая 14, 2012, 00:09:46

Цитата: olga_a от мая 13, 2012, 23:23:58

А зачем Ярославу все это нужно? Упражняется в логике?

Наверное да - причём с элементами умеренного садизма. Как бы то ни было, согласно С.Дробышевскому http://antropogenez.ru/zveno-single/132/, создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.
А атерийская культура (уже заметно после мустьяе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты, некоторые из которых имеют, отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.
Признаться, сам я не раскапывал североафриканские атерийскую и мустьерскую культуры, поэтому поверю специалистам.

Ярослав Смирнов · мая 14, 2012, 18:30:28

Цитата: ARON от мая 14, 2012, 00:09:46
создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.

Ага. Фишка в том, что мустье представляло собой мал-мала единую культурную общность (хоть и с локальными вариантами). А наличие культурного обмена, в условиях среднего-верхнего палеолита, вероятнее всего, подразумевало и наличие генетического обмена.

ЦитироватьА атерийская культура (уже заметно после мустьяе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты, некоторые из которых имеют, отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.

Разумеется. Человек, захороненный в Северной Африке неандертальцем быть не может по определению (современному). На Ближнем Востоке жили неандертальцы с теми или иными сапиентными чертами (в некоторых случаях очень и очень заметно выраженными вплоть до того, что некоторых из них считали ранними сапиенсами), а в Северной Африке - жили сапиенсы, с той или иной степенью выраженными неандерталоидными чертами (в некоторых случаях вплоть до того, что некоторых из них считали классическими неандертальцами). Фишка в том, что между Северной Африкой и Ближним Востоком выраженных, непроходимых и постоянных барьеров нет (и, вполне вероятно, не было). Т.е. практически постоянно шёл обмен - генетический и культурный.

Арон. · мая 14, 2012, 18:40:13

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 14, 2012, 18:30:28
Цитата: ARON от мая 14, 2012, 00:09:46
создателями мустье, наряду с неандертальцами были также гейдельбергисы.
Ага. Фишка в том, что мустье представляло собой мал-мала единую культурную общность (хоть и с локальными вариантами). А наличие культурного обмена, в условиях среднего-верхнего палеолита, вероятнее всего, подразумевало и наличие генетического обмена.
ЦитироватьА атерийская культура (уже заметно после мустьяе) , согласно автореферату докторской диссертации Л.Вишняцкого, ссылка на который у меня почему-то перестала открываться, была создана ранними сапиенсами. Причём сохранились ихние атерийские скелеты, некоторые из которых имеют, отдельные неандерталоидные черты - но это таки не неандертальцы.
Разумеется. Человек, захороненный в Северной Африке неандертальцем быть не может по определению (современному)....

А вот это не так. Человек, нашедший в Африке классического неандертальца войдёт в историю науки наравне с Дюбуа, Паабо, первооткрывателем хоббитов и др. И никто не станет преуменьшать значение, сделанного им открытия, выдавая неандера за гейдельбергиса.
Обычно бывает наоборот - когда исследователь преувеличивает значение сделанного им открытия. Уж Вы мне поверьте - как бывшему учёному.