О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

langust · мая 10, 2012, 12:51:20

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:30:37
Цитата: langust от мая 09, 2012, 07:03:35
А на скромную просьбу дать ссылку на "чернокожих семинолов" был в агрессивной манере настоятельно "рекомендован" учебник (также без ссылок), который непременно надо прочитать весь от корки до корки мальчишкам и девчонкам, а также их родителям... .
Учебник рекомендуется отнюдь не всем мальчикам и девочкам, а, в большей степени тем, кто на околонаучном форуме продвигает свои весьма и весьма оригинальные взгляды. Оригинальные взгляды - это хорошо, но вот куда лучше было бы, если бы выдвигающий их ознакомился с предметом хотя бы на уровне прочтения учебника.

Так скромно о форуме (околонаучном) и так нескромно... о себе (оригинальные взгляды)

langust · мая 10, 2012, 12:55:31

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:36:49
Всё человечество есть потомки Адама и Евы, об этом написано в Писании.

Апофеоз оригинальных идей... .

Alexy · мая 10, 2012, 12:56:05

Цитата: langust от мая 08, 2012, 19:44:40поищите неандертальские "гены" у коренных африканцев...
Кстати, геномы секвенированы и опубликованы

А сколько именно геномов (я правильно понял, что ядерных - т е полных?) африканцев УЖЕ секвенировано?

Возможно, для поиска неандертальских генов (и вообще каких-дибо уже известных нуклеотидных последовательностей) и НЕ нужно секвенировать геном того, у кого ищут?

Если правильно понимаю, для этого просто нужно "смочить" его хромосомами ДНК-чипы, на которые нанесена искомая последовательеность?

langust · мая 10, 2012, 13:05:57

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:43:28
ЦитироватьНе надоело?
Если бы мне пришлось перепечатывать Вам учебники, переводить статьи с иностранных языков, своими словами пересказывать те или иные положнения (разжёвывая их до предела) - мне бы надоело куда быстрее.

Вопрос был: не надоело флудить?

langust · мая 10, 2012, 13:21:16

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 10, 2012, 12:43:28
Умничка. Теперь это положение надо осознать, а не просто запомнить. После этого - принять к руководству.

От скромности не помрете.

ЦитироватьКруг пятый - стигийское болото, куда (согласно Данте) попадают ленивые и гневливые. Вечная драка по горло в грязи. Поменьше гнева и лени и Вы попадёте не туда.

Спасибо о нежной заботе о ближнем. Вашими молитвами... .
Только я про пятую уже тему, где вы флудите без разбора и повторяетесь.

Арон. · мая 10, 2012, 13:31:52

А чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов, стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - считать эти доли процента метисацией или ими нужно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой, поток генов от негроидов к койсанам, шёл. Ну и какие-то скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?

Alexy · мая 10, 2012, 13:37:43

Да прекращайте уже эту перепалку

Понятно, что
1. идея про то, что
африканцы медленнее накапливали мутации в мтДНК из-за того, что 1) на них действовал отбор, который был 2) более медленным из-за большей стабильности окружающей среды в Африке
менее "парсимонична", чем
2. идея про
1) нейтральность большинства мутаций в мтДНК

В первом случае делается 2 предположения (а может даже и 3, ибо отсутствие эволюционных изменений при стабильности окруж среды тоже надо доказывать), а во втором случае только 1
Хотя всё равно есть вероятность, что Ярослав Смирнов всё же окажется прав - это покажет время, и сейчас нет смысла спорить, а принять пока предположение про нейтральность как более вероятное, не считая его полностью доказанным

valeryz2001 · мая 10, 2012, 13:39:53

Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
Не пойму, чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой поток генов от негроидов к койсанам, говорят шёл. Ну и единичные скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?

в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше

Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков.

Арон. · мая 10, 2012, 13:45:16

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53
Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
Не пойму, чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой поток генов от негроидов к койсанам, говорят шёл. Ну и единичные скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?

в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше

Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков.

Ну верно - я об этом и толкую. Спор ведь уже несколько страниц идёт именно об уровнях метисации от 1% и ниже. То есть на уровне погрешности современных методов измерений..

Alexy · мая 10, 2012, 13:45:52

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53в полногеномных штудиях величины < 1% обычно считаются шумовыми, по той причине что дисперсия результатов по разным методикам расчета нередко выше

А я думал, что "полногеномные штудии" на то и полногеномные, что там методом дробовика с избыточным многократным перекрытием каждого участка генома "обрубками" получается очень точное (с точностью до нуклеотида) прочтение генома (кроме тех участков, состоящих из повторяющихися последовательностей, которые длинее, чем "обрубки")

Цитата: valeryz2001 от мая 10, 2012, 13:39:53Что касается 0.001% то даже с теоретической т.зр. такая величина может сохраниться от единичных предков иной расы наверное только если плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков

Пожалуйста разъясните, как "плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков"?

langust · мая 10, 2012, 13:47:59

Да какие уж тут "генетические исследования"... . Например, эта странная фраза: ~~собака друг человека~~

Цитата: Ярослав Смирнов от мая 05, 2012, 18:03:39
Генетикам как людям я доверяю примерно в той же степени, что и остальным учёным. Значимо меньше, чем священникам, но значимо больше, чем базарным гадалкам. Я далёк от мысли, что кто-либо из генетиков намеренно хочет меня обмануть, и к полученным им "сырым" данным отношусь мал-мала с доверием. А вот интерпретации полученных результатов - совсем другой вопрос.

Поп друг человека! Совсем другой коленкор. А генетика, как водится, продажная дефка... .

Alexy · мая 10, 2012, 13:53:03

Да прекращайте уже эту перепалку

Понятно, что
1. идея про то, что
африканцы медленнее накапливали мутации в мтДНК из-за того, что 1) на них действовал отбор, который был 2) более медленным из-за большей стабильности окружающей среды в Африке
менее "парсимонична", чем
2. идея про
1) нейтральность большинства мутаций в мтДНК

В первом случае делается 2 предположения (а может даже и 3, ибо отсутствие эволюционных изменений при стабильности окруж среды тоже надо доказывать), а во втором случае только 1
Хотя всё равно есть вероятность, что Ярослав Смирнов всё же окажется прав - это покажет время, и сейчас нет смысла спорить, а принять пока предположение про нейтральность как более вероятное, не считая его полностью доказанным

valeryz2001 · мая 10, 2012, 13:54:19

Цитата: Alexy от мая 10, 2012, 13:45:52
Поясните пожалуйста ,как "плотность точек рекомбинации увеличить на пару порядков"?

в смысле как? никак

какая есть плотность такая и есть. Если текущая примерно соответствует соотношению 1Мб = 1сМ значит надо увеличить в 100 раз

Alexy · мая 10, 2012, 13:58:50

Значит наверное я под рекомбинацикей понимаю что-то другое, чем Вы?
Наверное Вы имеете в виду НЕ ту рекомбинацию, которая происходит при кроссинговере при ЕСТЕСТВЕННОМ размножении хромосом (мейозе)?
А что-то молекулярно-техническое?

langust · мая 10, 2012, 13:59:19

Цитата: ARON от мая 10, 2012, 13:31:52
А чего ломиться в открытую дверь. То, что неандертальские полиморфизьмы, на уровне десятых долей процента должны обнаружиться у негроидов, стало понятно сразу после опубликования данных Паабо о метисации неандеров с европеоидами. Достаточно 1,5 - 4,0 % от С.Паабо умножить на 0,13 - цифра из работы Сары Тишкофф, любезно предоставленная коллегой Лангустом. Вопрос только в том - можно ли считать эти доли процента метисацией или ими можно пренебречь ввиду мизерности цифры.
То же самое по койсаноидам. Какой-то, пусть и небольшой, поток генов от негроидов к койсанам, шёл. Ну и какие-то скрещивания койсанов с европеоидами тоже были - и в колониальную эпоху и значительно раньше. Так что и у койсанов можно ожидать неандертальских полиморфизмов на уровне 0,001-0,1 %. но стоит ли считать эти доли процента метисацией?

Если уж так хочется брать в качестве "доказательств" метисации африканцев с неандертальцами, надо действительно взять самые "пограничные" народности. И то получается мизер с учетом некоторого смешения народов Северной Африки и Субсахарской Африки, а также их миграций в Оптимум голоцена и в исторические времена. А если усреднить по всему населению Африки "неандертальский вклад", то получится на порядки меньше. Причем, если учесть, что народы банту, скорее всего, распространились к югу сравнительно недавно, то получится совсем нановеличина.