О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Арон.]

    Погуглил на "замерзание Гибралтара". Оказывается было такое в начале XVII века в т.н. "Малый ледниковый период". Об этом, в частности писал акад. Александр Городницкий сразу в трёх ссылках, ни одну из которых я не смог воспроизвести. Значит и в предыдущие ледниковые периоды такое происходило. Впрочем, это ничего не доказывает. 

[langust]

http://ria.ru/science/20090504/169955084.html

Наиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.

По неграм

Африканские негры, в свою очередь, согласно результатам работы группы Тишкофф, преимущественно (71%) являются потомками африканских народов, говорящих на нигеро-кордофанских языках и живущих в дельте реки Нигер. Часть из них - 13% происходит от европейских предков, а 8% - потомки остальных африканских народов.

[Ярослав Смирнов]

Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды  были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке. 
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций.

Хм... А кто исследовал? Джо Хокс из африканских популяций исследовал только Йоруба и Лухиа. Можем поспорить под щелбан, что ежели хорошо копнуть, то у капоидов неандертальская примесь так же обнаружится.

Причем, относительно поздних. Именно по причине отсутствия репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.

Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол.

Предполагается, что в древности она была распространена более широко, в том числе обитала на севере от экватора. Особенности этой расы достаточно хорошо фиксируются в ископаемых находках палеолита и мезолита Африки.

О чём я Вам и говорю. В древности была широко распространена, репродуктивной изоляции не было. Сформировалась по-любому не 250 и даже не 40 тыс. лет назад.
http://antropogenez.ru/zveno-single/331/
http://antropogenez.ru/zveno-single/332/
http://antropogenez.ru/zveno-single/333/

Древнейшим абсолютно датированным черепом Южной Африки, имеющим несомненное сходство с современными бушменами, является Эландс Бей UCT 374 (10,9 тысяч лет назад; Bräuer et Rösing, 1989). Череп большой, массивный. Лоб слабо покатый, надбровье умеренное. Лицо имеет все характерные признаки бушменов, прогнатное в целом и в альвеолярной части, с некрупной, но массивной скуловой костью с толстым лобным отростком. Подбородочный выступ выступает сильно.

Стоит отметить, что в местности Фиш Хук в разное время были найдены гораздо более современные черепа, имеющие возраст около 3 тыс.л.н. и с большой долей вероятности принадлежавшие предкам современных бушменов. Некоторые из них чрезвычайно сильно похожи на Фиш Хук 1, в том числе увеличенными по сравнению с бушменами размерами (например: Patte, 1961).

[идрис]

Там наверно было написано что замерзали каналы в Голландии, но про то, что Гибралтарский пролив замерзал вроде данных в интернете нет. Приведите ссылки пожалуйста.

[Alexy]

Именно по причине ОТСУТСТВИЯ репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.

Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол

Описка наверное?

[langust]

Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды  были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке. 
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций.

Хм... А кто исследовал? Джо Хокс из африканских популяций исследовал только Йоруба и Лухиа. Можем поспорить под щелбан, что ежели хорошо копнуть, то у капоидов неандертальская примесь так же обнаружится.

Сначала спорили на серебро, потом на коньяк, а теперь совсем по-пацански - на щелбан... .
Нет. Хокс специально выбрал эти народности. Как раз такие, где можно ожидать наличие толики неандертальских генов. Выше упоминалось, что негры на 13% формировались из европейцев, у которых есть таковые.

[Alexy]

А почему европейцев, а не азиатов?
Или это результат журналистского "испорченного телефона" ?

[Ярослав Смирнов]

http://ria.ru/science/20090504/169955084.html

Наиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.

Гы. Что бушмены, что африканцы, что европейцы - являются современными людьми. Утверждение, что одни из современных народов древнее других современных народов - как минимум оксюморон. Можно сказать, что в одной группе имеются более архаичные признаки чем в другой, можно сказать, что в той или другой группе выше разнообразие. Кстати, что интересно - ребята взяли в исследование представителей 200 популяций, из которых 121 - африканская. 121 популяция на Африку (возможно, только субсахарскую) и 79 на весь остальной земной шар. Как тут не сделать вывод об "африканской прародине". В принципе, если бы ребята взяли 121 новогвинейскую популяцию (из 200) - то самая "древнейшая" популяция оказалась бы в Папуа-Новой Гвинее.
Что касается древности формирования расы, то тут я предпочитаю полагаться на данные исследований костных останков с мал-мала точной датировкой. А они говорят о том, что современные расы сформировались в голоцене. 

[Alexy]

Погуглил на "замерзание Гибралтара". Оказывается было такое в начале XVII века в т.н. "Малый ледниковый период". Об этом, в частности писал акад. Александр Городницкий сразу в трёх ссылках, ни одну из которых я не смог воспроизвести. Значит и в предыдущие ледниковые периоды такое происходило. Впрочем, это ничего не доказывает

Раз в малый было, то и в большой (до 11 тлн) было наверняка и чаще, если не каждый год

А если таки такое происходило, то и можно считатьдоказанным, что люди хаживали

Кстати, а разве наличие плавучих льдов не может быть диагностировано по наличию гальке на глубине (ее туда заносит примёрзшей ко льду)?

[langust]

Именно по причине ОТСУТСТВИЯ репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.

Т.е. если барьер есть, то миграции генов не произойдёт. На роль подобного барьера претендовала Сахара. Ежели барьера нет (или он был взят) - то именно по причине отсутствия барьера гены не распространятся. Прикол

Описка наверное?

Имеется в виду, что если бы обратная миграция произошла задолго до голоцена, то дрейф генов распространил бы неандертальские включения на все население Африки, а не только на отдельные племена на севере.

[Alexy]

Т е вместо отсутствия таки должно было быть написано присутствие?

[langust]

http://ria.ru/science/20090504/169955084.html

Наиболее древними представителями людей современного типа являются африканские племена бушменов и других африканских народов, говорящих на койсанских языках и живущих на границе между Намибией и Анголой, уверены авторы масштабного генетического исследования чернокожего населения Африки, США и Аравийского полуострова, результаты которого опубликованы в журнале Science.

Гы. Что бушмены, что африканцы, что европейцы - являются современными людьми. Утверждение, что одни из современных народов древнее других современных народов - как минимум оксюморон. Можно сказать, что в одной группе имеются более архаичные признаки чем в другой, можно сказать, что в той или другой группе выше разнообразие. Кстати, что интересно - ребята взяли в исследование представителей 200 популяций, из которых 121 - африканская. 121 популяция на Африку (возможно, только субсахарскую) и 79 на весь остальной земной шар. Как тут не сделать вывод об "африканской прародине". В принципе, если бы ребята взяли 121 новогвинейскую популяцию (из 200) - то самая "древнейшая" популяция оказалась бы в Папуа-Новой Гвинее.
Что касается древности формирования расы, то тут я предпочитаю полагаться на данные исследований костных останков с мал-мала точной датировкой. А они говорят о том, что современные расы сформировались в голоцене. 

Уже говорилось, что для всех неафриканцев мт-ДНК, например, имеют возраст 70 тл, а для африканцев - 150 тл. Потому и древнее.
Кроме того, реальное генетическое разнообразие  больше именно у капоидов:
http://www.ng.ru/science/2011-05-11/13_bushmen.html

Геномные данные подтвердились и при ген-типировании антигенов совместимости А-С (их аллелей), которое обычно проводят при подготовках к операциям трансплантации органов и тканей. Генетики знают, что гены иммунологического «родства»-совместимости являются самыми полиморфными, то есть различающимися, поэтому доноров того же костного мозга приходится искать среди десятков тысяч людей по всему миру. Оказалось, что представители тех же бушменов Калахари имеют 30 вариантов антигена А. Всего у бушменов насчитали 82 аллеля, отвечающих за синтез антигенов А-С, в то время как в мире их число не превышает 25 на популяцию. Это еще одно конкретное доказательство геномной древности охотников-собирателей Южной Африки.

Ученые проверили состояние конкретных генов, в частности РОТ и TUSC, мутации которых вызывают рак. Известно, что упомянутые гены совместимости локализуются в коротком плече шестой хромосомы. Проверка их состояния показала, что у южан высокая частота тех аллелей, которые отвечают за устойчивость к инфекционным заболеваниям и за реакцию иммунной системы на атаки разного рода патогенов.
Подробнее: http://www.ng.ru/science/2011-05-11/13_bushmen.html

А те же йроуба вообще "не совсем родственники" коренным африканцам

Анализ геномов показал, что бушмены Южной Африки, пигмеи и танзанийские сандава наименее родственны всем другим африканцам, например тем же йоруба и масаям экваториальных областей. Родство резко уменьшается, начиная с 14-го градуса южной широты и 12-го градуса восточной долготы. Обособленность «перволюдей» максимально проявляется начиная с 22-го и 20-го градусов соответственно (на юге родство оставляет –0,9, в то время как на севере Африки +0,6). Оно и понятно, если учесть историю арабского завоевания стран Магриба, начиная с Египта и кончая Марокко. Нулевое значение приходится на линию, соединяющую Африканский Рог и Гвинейский залив.

[langust]

Т е вместо отсутствия таки должно было быть написано присутствие?

Именно до голоцена в Субсахарской Африке НЕ БЫЛО барьера даже в виде тропических лесов. И если бы неандертальские гены попали бы, скажем, в геном Йоруба десятки или даже сотни тысяч лет назад, то за это время генетический дрейф бы "распределил" бы их по всему населению Африки, хотя в куда меньшей "концентрациии".

[Арон.]

Там наверно было написано что замерзали каналы в Голландии, но про то, что Гибралтарский пролив замерзал вроде данных в интернете нет. Приведите ссылки пожалуйста.

Ей-богу Идрис, не могу воспроизвести - точнее они не работают. Ну погуглите сам на "замерзание Гибралтара" и увидите две перепечатки Городницкого в livejournal и его же интервью газете "Санкт-Петербургские ведомости". Кстати, а Городницкий, при всём к нему уважении, не мог ошибиться?

[Арон.]

А почему европейцев, а не азиатов?
Или это результат журналистского "испорченного телефона" ?

Имеется в виду, очевидно, европеоидная раса. То есть не монголоиды, не австралоиды, и не айны .