О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Alexy]

есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности

Не столько болгары, сколько югославы и албанцы, и особенно северные албанцы и черногорцы

[Дж. Тайсаев]

есть так называемая субрасса балкано-кавказская, к которой относятся кроме кавкасионов ещё и болгары в частности

Не столько болгары, сколько югославы и албанцы, и особенно северные албанцы и черногорцы

Это правда в общем то, но между ними и болгарами практически не было этнокультурной изоляции. Я был в Болгарии, меня там за своего принимали, все на болгарском заговаривали, правда в Турции тоже на турецком

[Alexy]

Вроде же болгары не такие высокие и широкие как югославы и тем более албанцы?

[Арон.]

    В связи со следами неандертальцев у йоруба:
а) А в самом деле - это не могут быть следы метисации североафриканцев и негроидов? Ведь уже в историческую эпоху известны миграции людей с севера Африки в экваториальные области. А были миграции и в доисторические эпохи, когда Сахары не было. И как отличить поздние примеси от древних-неандертальских?
б) Насколько в плейстоцене был проходим для гоминидов Гибралтарский пролив?
в) По оценке Дробышевского неандертальцы из Vindija ( и не только) морфологически несли следы метисации с сапиенсами. У мальчика из Тешик-Таш ещё В.Бунак в 1951 году отмечал сапиентные черты черепа.

[langust]

Возвраты, несомненно, были. И не только в исторические времена.



Об этом можно судить по карте распространения мт-ДНК. Например субклада М, которая образовалась на территории Азии, распространилась не только по самой Азии, но и ... вернулась в Африку с обратной миграцией. А эти племена уже имели контакт с неандертальцами. Поэтому у некоторых народностей и в Восточной Африке могут быть следы метисации с неандертальцами. Но чистыми африканцами их назвать нельзя.

[Ярослав Смирнов]

Об этом можно судить по карте распространения мт-ДНК. Например субклада М, которая образовалась на территории Азии, распространилась не только по самой Азии, но и ... вернулась в Африку с обратной миграцией. А эти племена уже имели контакт с неандертальцами. Поэтому у некоторых народностей и в Восточной Африке могут быть следы метисации с неандертальцами. Но чистыми африканцами их назвать нельзя.

Делить людей на "чистых" и "нечистых", имхо, как-то не научно. Фишка в том, что западно-африканские йоруба более неандерталлоидные, нежели восточные лухья.
Так что можно смело выдвигать тезис: "Все ныне живущие люди есть потомки неандертальцев (и не только их, конечно).

[langust]

Об этом пишет и Хоукс. Правда, он предполагает два, по его мнению, равноправных варианта. Один из них именно возврат. А второй, по его мнению возможно, что предки неандертальцев жили на территории Западной Африки 250 тлн, и потом их гены попали в геном сапиенса. Причем, он считает, что оба варианта равноправны и были реализованы. Хотя, исходя из теории вероятностей, эти самые гены должны попасть не только в племя йоруба, но и распределиться по всей Африке - времени было достаточно и дрейф генов наверняка бы сработал. А у койсанских народностей неандертальских полиморфизмов не найдено. Поэтому более реалистичен именно возврат. На востоке это очевидно  - в Восточной Африке даже появился азиатский вариант митохондрии (М). Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами". 

[langust]

Вот что говорит Александр Марков:

Оказалось, что у неандертальцев существенно больше общих продвинутых аллелей с европейцем, китайцем и папуасом, чем с двумя африканцами. Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев. Причем все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов: около 2,5%.
Предположительный сценарий мог быть следующим. Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 120 – 80 тысяч лет назад в Передней Азии. Там есть соответствующие археологические находки.
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Например, если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов  из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии.

http://antropogenez.ru/article/240/

[Арон.]

Об этом пишет и Хоукс. Правда, он предполагает два, по его мнению, равноправных варианта. Один из них именно возврат. А второй, по его мнению возможно, что предки неандертальцев жили на территории Западной Африки 250 тлн, и потом их гены попали в геном сапиенса. Причем, он считает, что оба варианта равноправны и были реализованы. Хотя, исходя из теории вероятностей, эти самые гены должны попасть не только в племя йоруба, но и распределиться по всей Африке - времени было достаточно и дрейф генов наверняка бы сработал. А у койсанских народностей неандертальских полиморфизмов не найдено. Поэтому более реалистичен именно возврат. На востоке это очевидно  - в Восточной Африке даже появился азиатский вариант митохондрии (М). Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами". 

Мы снова упираемся в классификацию гоминидов. Согласно Л.Вишняцкому (www.antropogenez.ru/article/71/, собственно неандертальцы появляются только 200 тлн. Те, кто был раньше - это пренеандертальцы, они же поздние эректусы, они же гейдельбергисы, они же homo antecessors.
     Что касаемо исторической эпохи, то хорошо известно неоднократное и массовое появление в Центральной Африке (Мали, Тимбукту) выходцев с Северной Африки и даже с Ближнего Востока.
     Если взять голоцен, то (по памяти) 12-5.5 тлн  на месте пустыни Сахара была саванна и в конце этого периода по ней  свободно кочевали племена скотоводов.
     Ну и в самом деле - нельзя исключать на 100%, что какая-то банда клан неандертальцев с каменными топорами наперевес пересёк Синайский полуостров или (по льду?) Гибралтарский пролив с последующим скрещиванием с автохтонами. Однако антропологических/археологических следов этого славного путешествия мы пока не наблюдаем - хотя в будущем, возможно, кого-нибудь и откопают.
    С генетическими данными йоруба надо, имхо, разобраться поподробней. Насколько они достоверны, каков процент метисации, и какой эпохой датируются неандертальские примеси - задачка не из простых.   

[Alexy]

клан неандертальцев с каменными топорами наперевес пересёк Синайский полуостров или (по льду?) Гибралтарский пролив с последующим скрещиванием с автохтонами

А Гибралтар несомненно замерзал (хотя бы иногда?) при ледниковье?

Как в той местности оцениваются палеотемпературы?
Хотя надо учесть и течения!

А пролив между Тунисом и Сицилией (он тогда был Уже) мог замерзать?

[Alexy]

все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов - около 2,5%

Предположительный сценарий мог быть следующим
Первая встреча неандертальцев с сапиенсами могла произойти около 120 – 80 тысяч лет назад в Передней Азии (там есть соответствующие археологические находки)
Когда сапиенсы стали расселяться с Ближнего Востока, они уже несли в себе неандертальские гены. Впоследствии они еще не раз встречались с неандертальцами, но, по-видимому, больше не скрещивались с ними. Если бы сапиенсы скрещивались с европейскими неандертальцами, то в геномах современных европейцев было бы больше неандертальских примесей, чем в геномах китайцев или папуасов. Но этого не наблюдается: у жителей разных районов Евразии процент неандертальских генов примерно одинаков. Это указывает на единичный и недолгий период гибридизации, имевший место после выхода сапиенсов  из Африки, но до начала их широкого расселения по Евразии

"все евразийские популяции несут примерно одинаковый процент неандертальских генов" - а должен же быть расклада по каждому гену? Их же явно изучали каждый по отдельности (ведь неандертальские гены очевидно не имеют какого-то общего свойства, дающего возможность их скопом выявлять?)?

Может тогда и найдутся различия (которые нельзя будет списать на дрейф?) европейцев, азиатов разных регионов и австралийцев по различным конкретным неандертальским генам?

[Ярослав Смирнов]

Скорее всего и у йоруба часть предков были из Северной Африки, которые возвратились туда из Азии 40 тлн. Иначе говоря, и те, и другие не являются чистыми "африканцами".

Хм... Уже и йоруба у Вас не "чистые" африканцы. Фишка в том, что капоиды не имеют репродуктивной изоляции от окружающих племён, более того - возникли относительно недавно, при этом их предки обитали отнюдь не только в Южной Африке. Отсюда есть оченно серьёзные сомнения в том, что они таки остались "чистыми".

[идрис]

Проливы Тунисский и Гибралтарский были. Насчет замерзания Гибралтара сомневаюсь. Очень уж там быстрое течение. Да и глубина даже в пик оледенения была более 200 метров. Тунниский пролив - другое дело. Там ширина акватории сильно сокрашалась, но изоляции бассейна никогда не было. В противном случае отрезанный от атлантики бассейн начал бы мгновенно понижать уровень - на 1 метр в год, а это было бы обнаружено. Так что Средиземное море после 4 млн лет назад всегда было сплошной морской преградой.

Однако например Мессинский пролив между сицилей и италией, вот его вероятно десятки тысяч лет назад не было. Там просто активная тектоника, разломы разные, землетрясения и т.д.

[langust]

Фишка в том, что капоиды не имеют репродуктивной изоляции от окружающих племён, более того - возникли относительно недавно, при этом их предки обитали отнюдь не только в Южной Африке. Отсюда есть оченно серьёзные сомнения в том, что они таки остались "чистыми".

Насчет "недавно" - ссылку с студию!
Еще пару тысяч лет назад капоиды  были распространены кроме Южной, еще и в Центральной и Восточной Африке. 
И как раз они не имеют примеси неандертальских полиморфизмов. Есть только у некоторых пограничных народностей в Западной и Восточной Африке, как результат обратных миграций.  Причем, относительно поздних. Именно по причине отсутствия репродуктивных барьеров за несколько тысяч лет голоцена дрейф неандертальских "генов" на всю Африку не состоялся.
А.Марков

Это говорит о гибридизации с неандертальцами, которая затронула евразийские популяции сапиенсов, но не коснулась африканцев.

Под "африканцами" имеются в виду предки нынешних капоидов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0

Предполагается, что в древности она была распространена более широко, в том числе обитала на севере от экватора. Особенности этой расы достаточно хорошо фиксируются в ископаемых находках палеолита и мезолита Африки.

[langust]

Присутствие капоидов отмечается даже в... Северной Африке.
http://www.turlocman.ru/namibia/9087

В прошлом койсанские народы занимали большую часть территории Южной и Восточной Африки и судя по антропологическим исследованиям проникали и в Северную Африку.
Археологически зафиксировано, что 17 тысяч лет назад койсанский антропологический тип отмечался в районе слияния Белого и Голубого Нила.
Об их присутствие на севере свидетельствуют некоторые "реликтовые" народы. К числу этих реликтов можно отнести некоторые группы берберов в Марокко и Тунисе (мозабиты острова Джерба и другие). Для данных групп характерен низкий рост, широкое и плоское лицо, желтоватый цвет кожи.