О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

Kondrakr · августа 30, 2011, 19:17:45

Я не уверен, что житейская логика всегда работает при оценке поведения популяций животных. А человек, на начальной фазе его существования, был прежде всего животным.
Я тоже подумал о расистском поведении, как примере. Кстати, если им пользоваться, то как раз в Африке мы можем наблюдать периодические очистки местных популяций от всех пришельцев "чьи гены могут засорить генофонд". Неандертальско-денисовские гены, уточним.

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 19:21:22

Цитата: chernokulsky от августа 30, 2011, 19:08:52
НУ ЕСТЬ В ЭТОМ ХОТЬ НАМЁК НА ЛОГИКУ?

Согласен, в наше время толерантность норма, к сожалению не всегда, но всё же, пытаемся по крайней мере и она оправданна, поскольку биологически мы уже давно не адаптируемся, для этого используем культурные механизмы, следовательно биологические адаптации сохранять не имеет смысла, а до неолита было не так. Ну растворились бы негры с европеоидами в одну расу, и тогда таким людям было бы тяжко от ультрафиолета в Африке и не хватало бы его в Европе. А воевать и не надо для аллопатрии, достаточно просто избегать браков. Впрочем тут приводили факты, по которым не очень то и избегали, так что признаю, что это всё весьма относительно

chernokulsky · августа 30, 2011, 19:24:08

Вообще-то аллопатрия трактуется как активная нетерпимость. Хотя никакими конкретными примерами почему-то не иллюстрируется.

Ощущение смертельной опасности — оно и без какой бы то ни было логики не слабее, оно и у таракана существует.

За просто так, за здорово живёшь, за аллопатрические идеи — подвергаться смертельной опасности?! Примеры — в студию!

chernokulsky · августа 30, 2011, 19:29:17

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 30, 2011, 19:21:22Ну растворились бы негры с европеоидами в одну расу...
А воевать и не надо для аллопатрии, достаточно просто избегать браков.

А "техническая" возможность этого была?(-:
Или только расовая антипатия?(-:

Kondrakr · августа 30, 2011, 19:31:46

Вот и я бы хотел примеров у других видов. Нормальных таких, проверяемых примеров. А абстракто мы можем постулировать какие угодно модели, высасывая их из пальца и свысока поплевывая на креационистов с их столь же высосанными из пальца, но не наукообразными концепциями.

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 21:22:25

Да примеров сколько угодно. Я например уже приводил пример с волками. Если волк является представителем другого подвида, то он наверняка будет вести себя не так как все и получит по первое число. Это факт. Далее, у меня есть такие рыбки апистограмма рамирези или проще рыба-бабочка. Так вот у меня несколько морф апистограмм, золотые, супер блю-неон и оригинальной расцветки. Так вот, если есть возможность, тогда рамирези всегда выбирают партнёра той же расцветки и идут на смешение только когда нет выбора (хотя это один вид и даже один подвид). Множество примеров помнится приводили ещё в ветке про ниши и нетральность кажется, там про аллопатрию в основном. Кроме того я приводил пример в белой вороной.
Я не отрицаю, что люди смешивались, это глупо отрицать, я лишь пытаюсь показать, что чаще всё таки большинство людей отдавали предпочтение похожим на себя. Кстати и этот факт недавними иследованиями подтверждён, даже в наше время, когда аллопатрия уже не имеет той актуализации

Kondrakr · августа 30, 2011, 22:14:08

Мне кажется, мы говорим не совсем об одном и том же. Приводимые Вами примеры демонстрируют известную склонность отдельных морфологических групп внутри вида к репродуктивной изоляции (на практике чаще всего уравновешиваемое противоположной тенденцией). Я же пытаюсь отыскать в животном мире примеры того, как один подвид (вид) активно уничтожает другие подвиды своего вида (близородственные виды) с целью экспансии. Мне кажется, что одной склонности к спариванию с "похожими на себя" недостаточно, чтобы объяснить исчезновение всех отличных от нас подвидов (видов) человека.

Дж. Тайсаев · августа 30, 2011, 23:04:37

Ну волки положим как раз таки уничтожают и это доказанно. Кстати, мои апистограммы ещё как убивают друг друга, если не обеспечить укрытия и в первую очередь другие цветовые морфы и что характерно убивают только представителей своего вида, к другим равнодушны совершенно. Явление, когда внутривидовая агрессия гораздо сильнее межвидовой довольно широко распространенно и это не только связанно с территориальностью и конкуренцией.
Довольно часто бывает такая ситуация, когда начальник настоящий деспот с подчинёнными и более никоранговыми коллегами, а со всеми остальными паинька, в том числе и теми, кто рангом намного ниже, мне кажется это как раз тот самый архетип проявляется. Наши предки были равнодушны к тем же шимпам, а вот близких родичей на дух не переносили. Нам и сейчас эректус кажется куда как более уродливым, нежели шимпанзе, это как раз и есть отголосок той архетипической ненависти к умеренно похожим. Сильно непохожий не урод, урод как раз тот, кто не похож умеренно

Kondrakr · августа 30, 2011, 23:17:42

Косвенно (и очень красиво, как мне кажется) это подтверждается феноменом "зловещей долины".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%89%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Дж. Тайсаев · августа 31, 2011, 00:04:04

Цитата: Kondrakr от августа 30, 2011, 23:17:42
Косвенно (и очень красиво, как мне кажется) это подтверждается феноменом "зловещей долины".

Спасибо за ссылку!!! Это же практически прямое подтверждение моей теории, которую я именую как "эффект белой вороны". Я в частности именно этим обосновываю основную движущую силу антропогенеза. Допустим родились в стае приматов голые обезьяны, хотя бы частично. Ненависть к умеренно похожим привела к изгнанию их из сообщества. Те организовали собственное, в котором, напротив, ненавидили уже излишне волосатых и т.д. Симпатрия, как фактор дируптивного отбора в антропогенезе, в частности это объясняет и то, почему так старательно наши предки уничтожали всех своих родичей

chernokulsky · августа 31, 2011, 04:42:45

Приношу извинения за неправильное понимание термина "аллопатрия": я основывался на словах д. биол. н. Еськова: "Черта, отличающая гоминид, — категорическая неспособность ужиться со своей дальней роднёй: виды Homo сугубо аллопатричны, т. е. не сосуществуют сколько-нибудь продолжительное время". (К. Ю. Еськов. История Земли и жизни на ней. М.,2004. с.225) Подтекст у него такой, якобы виды Homo агрессивны по отношению к родственникам.

БСЭ: "Аллопатрия, широко распространённый тип видообразования, при котором новые виды возникают из популяций с неперекрывающимися ареалами. Любая популяция (или их группа), изолированная географически длительное время, неизбежно приобретает специфические особенности, связанные с генетическими изменениями, главным образом с различиями направления и интенсивности естественного отбора. Так, на разных островах из группы Галапагосских возникли виды вьюрков (приспособленные к питанию специфической пищей) от насекомоядных до зерноядных. Здесь территориальная изоляция способствовала быстрому возникновению новых видов. Если изоляция между аллопатрическими группами полная и возникшее отклонение закрепилось наследственно, то при встрече они не смогут скрещиваться, а значит, и обмениваться генетической информацией и нивелировать возникшие отличия. В этих случаях аллопатрические формы признают за вновь возникшие виды".

Дж. Тайсаев · августа 31, 2011, 10:21:55

chernokulsky Тут ещё более важный фактор наряду с аллопатрией это симпатрия, как раз то что и проистекает из эффекта "белой вороны", я его ещё называю "эффект защиты от популяционных мутаций". Представим себе условно, что популяция это целостный организм (в чём то это так и есть), значит, как и все организмы она должна защищаться от мутаций, которые (как известно) чрезвычайно редко бывают полезны. А "мутацией" для популяции как раз и будут являться особи с резко отличной генетикой, которые появляются переиодически в популяции. Значит нужно их как то отторгать. Эта мысль ко мне пришла, после того как прочёл у Докинза, когда он критиковал альтруистическую концепцию группового отбора. Якобы даже если бы групповым отбором и возник альтруизм, то всё равно пришлые эгоисты, имея адаптивное преимущество, быстро бы востановили эгоистический ген. Вот я и подумал, что должна быть какая то защита от таких пришлых эгоистов. В свете многих событий на национальной почве это слишком очевидно.

chernokulsky · сентября 08, 2011, 02:53:55

О межвидовых и межродовых гибридах у приматов

Злата · октября 20, 2011, 13:42:28

Гуляя по форуму "МатМех", обнаружила аналогичную тему.
http://dxdy.ru/topic46727.html

ЦитироватьА как история с Заной? Или она была не обезьяна, а недочеловек?
Историю Заны исследовали учёные А.А. Машковцев и Б.Ф. Поршнев. Зана - это пойманная и прирученная женщина-гоминоид. Она жила в конце XIX века, похоронена в селении Тхина Очамчирского района...
Неандерталка неоднократно беременела от различных мужчин. Рожала без всякой помощи. Несла полоскать новорожденного в воде, хотя бы и ледяной. Но метисы не выдерживали этого лесного омовения и гибли. Позже люди начали вовремя отнимать у Заны новорожденных и выкармливать их.И вот четырежды совершилось чудо: два сына и две дочери Заны выросли людьми - полноценными людьми с речью и разумом, правда, обладавшими физическими и душевными странностями,....
http://www.zooeco.com/0-jeti/0-jeti2111.html
Только осторожно, по ссылке . Там охотится информер.
----
"Старшего назвали Джанда, старшую дочь - Коджанар, вторую дочь - Гамаса (умерла в двадцатых годах XX века), младшего сына - Хвит (умер в 1954 году). Все они, в свою очередь, имели потомство, расселившееся по разным местам Абхазии."

Что не исключает происхождение Сталина от Заны. И тогда все встает на свои места.

Как к этому относиться ?

Дж. Тайсаев · октября 20, 2011, 13:49:13

это или обычный сапиенс-маугли, или просто легенда