О метисации сапиенсов с не-сапиенсами

[Дж. Тайсаев]

КРС - это "крупный рогатый скот", в настоящее время широко распространён по всей Евразии (и не только ей). И одомашнен он был как минимум там, где жили его дикие предки. В Центральной Африке таковых не было (по данным палеонтологии). И там где он был одомашнен, шла активная селекционная работа, менее продуктивные формы вытеснялись более продуктивными, при этом всякая архаика вытеснялась на периферию, более того, в зонах наиболее активного сельского хозяйства зачастую происходила деградация почвы, чаще были серьёзные войны. Так что как раз в "центрах одомашнивания" разнообразие и не должно быть максимальным.

Я в курсе что такое КРС, здесь некорректно сравнивать с вавиловскими наблюдениями, по его методологии надо брать разнообразие не видов КРС, а пород домашнего скота и разнообразие морф. Но в Европе опять таки КРС прошел через жесткий обряд обрезания, их попросту практически всех уничтожили, кроме тех, кого успели одомашнить, а там уже социальные факторы сыграли роль, «моё есть моё, не тронь». А для корректности сравнения надо смотреть многообразие видов непарнокопытных и полорогих например, тут опять таки Африка впереди будет

Вопрос - где появились русские, осетины или нахцы? Не на Кавказе. Предки нахцев раньше жили на огромной территории, включая Пиренеи (где сохранился ещё один очажок - баски). Скифы и Аланы раньше контролировали всю Великую Степь (и не только её), но их вытеснили другие народы, и осетины остались только в легкообороняемых (хоть и бедных) горах.

Ну опять русские, время расселения кавказоидов, как их именовал Ламарк или европеоидов иначе говоря, нужно брать, для корректности сравнения, а это задолго до появления и русских и осетин и нахов. Родина осетин и нахов Кавказ, но Вы видимо имели в виду их древних предков, у нахов это хуррито-уррартийцы, у осетин скифы-сарматы-аланы, родина была у первых Месопотамия и Анатолия у вторых вероятно Тибет и Памир. Но тут другое важно. Было два крупнейших этногенетических пучка в расселении Евроазии, насколько мне известно, первый это Месопотамский, а второй ностратическо-синокавказский шел как раз таки через Кавказ и те же нахи потомки этой миграционной волны, причём нахи, потомки  синокавказской ветви, а осетины (и русские кстати тоже) ностратической. А если по Библии, то можно сказать что это иафетянская ветвь.

Если завтра китайцы попробуют захватить всю Россию, то в горах и им будет сложно наступать, и русские останутся только на Кавказе ещё одним малым народом, а пришедшие китайцы начнут потихоньку заселять и Кавказ, и в Китайской Евразийской Империи центром наибольшего многообразия опять будет Кавказ.

А-а-а. Вот вы о чём. Теоретически я согласен, это один из факторов скрадывающих вавиловскую закономерность, а именно, изоляты. Но Кавказ тут на особом счету, с одной стороны вроде бы горы, с другой, узкий коридор между Азией и Европой, между этими двумя молотами далеко не так легко устоять даже в горах. Те же монголо-татары, русских даже и не пытались уничтожить, а тех же алан и кипчаков истребили практически полностью и горы не спасли  

Люди имеют свойство бежать отнюдь не только от "произвола царизма". Очень, очень многие факторы имеют свойство вызывать у человека желание мигрировать. И это касается как европеоидов, так и монголоидов, негроидов, австралоидов и всех промежуточных форм. Более того, массовые миграции населения наблюдались во все доступные нам для археологического или исторического наблюдения времена и на всех континентах. И если при таком раскладе "вавиловская система" не может быть корректно использована, то имеет ли смысл её использовать вообще?

С момента появления первых цивилизаций ни эта схема Вавилова, ни схема Дарвина полностью не работает. Но тут не стоит повторять известную ошибку, если для каких то систем модель не работает, из этого не следует, что она не работает вообще

[Злата]

Европеоиды и азиаты имеют приблизительно одинаковый процент неандертальских аллелей/генов.
В Папуа имеются и неандертальские и денисовские.

А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?
Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?

[Дж. Тайсаев]

А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?
Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?

Об этом уже говорилось неоднократно, почитайте ветку выше. Не подтвердилась эта и без того бредовая гипотеза

[Ярослав Смирнов]

Я в курсе что такое КРС, здесь некорректно сравнивать с вавиловскими наблюдениями, по его методологии надо брать разнообразие не видов КРС, а пород домашнего скота и разнообразие морф.

Ольвье Анот как раз и исследовал не виды, а породы крупного рогатого скота, в первую очередь генетику. Максимальное разнообразие - в Центральной Африке. И логичный вывод - одомашнили корову именно там. А то, что там диких предков не водилось отродясь - фигня вопрос.
Другие генетики исследовали евразийские породы. У европейских пород оказалось слишком, по их (генетиков) мнению, большое разнообразие, но у этой команды исследователей совести чуть побольше, историю с археологией насиловать не стали, объяснили разнообразие продолжавшимся скрещиванием с диким туром.

А для корректности сравнения надо смотреть многообразие видов непарнокопытных и полорогих например, тут опять таки Африка впереди будет

Концепция Вавилова, как раз, по Вашим словам, и была заточена под происхождение культурных видов. Если она не пригодна для этого, то для чего она пригодна? Или, быть может, Вы хотите объявить Африку родиной всех крупных млекопитов только потому, что в Африке они лучше сохранились?

Ну опять русские, время расселения кавказоидов, как их именовал Ламарк или европеоидов иначе говоря, нужно брать, для корректности сравнения, а это задолго до появления и русских и осетин и нахов. Родина осетин и нахов Кавказ, но Вы видимо имели в виду их древних предков, у нахов это хуррито-уррартийцы, у осетин скифы-сарматы-аланы, родина была у первых Месопотамия и Анатолия у вторых вероятно Тибет и Памир.

Факт в том, что центр максимального современного разнообразия вовсе не является центром реального происхождения группы. Это две несвязанные между собой вещи. Народ, вид, род, семейство может появиться в одной области, достичь максимальной численности или разнообразия в другой, а сохраниться до момента его наблюдения в совсем третьей (или четвёртой-пятой). И то, что максимальное разнообразие человеческих языков сейчас наблюдается, скажем, в Папуа-Новой Гвинеи, не означает, что человек научился говорить именно там.    

А-а-а. Вот вы о чём. Теоретически я согласен, это один из факторов скрадывающих вавиловскую закономерность, а именно, изоляты.

Ну разумеется. Но формирование изолятов, равно как их исчезновение как вследствие уничтожения, так и ассимиляции, равно как и возможного широкого расселения - это очень важная часть эволюционного процесса.

С момента появления первых цивилизаций ни эта схема Вавилова, ни схема Дарвина полностью не работает. Но тут не стоит повторять известную ошибку, если для каких то систем модель не работает, из этого не следует, что она не работает вообще

"Схема Дарвина", сиречь наследственность, изменчивость, естественный отбор работает всегда. Будь человек хоть трижды цивилизованным, но его дети будут на него похожи (наследственность), будут чем-то отличаться (изменчивость), и те кто неспособен жить и давать потомство (в данных конкретных условиях), не будут жить и давать потомство.

[Ярослав Смирнов]

А точно, что китайцы ничего не прихватили от синантропов ?

Пока синантропов не секвенировали, так что неизвестно. Возможно, что и прихватили, возможно, что не только китайцы.

Кто жил на этом пространстве ко времени прихода кроманьонцев ?
Или там вообще не было людей ?

Скачиваете книжку "Предшественники. Предки? Палеоантропы", и читаете про находки в Юго-Восточной Азии. Их много (хотя и меньше, чем хотелось бы), классифицируют их по разному.

[Дж. Тайсаев]

Ольвье Анот как раз и исследовал не виды, а породы крупного рогатого скота, в первую очередь генетику. Максимальное разнообразие - в Центральной Африке. И логичный вывод - одомашнили корову именно там. А то, что там диких предков не водилось отродясь - фигня вопрос.

Ну тут всё сложно, я бы вообще Европу на Вавиловский принцип не проверял, всё многообразие было выбито сверхмощным антропогенным прессом и если меньше многообразие, нежели в Африке, вовсе не следует, что так было всегда. С растениями проще, тем более в Латинской Америке, где он в основном и собирал фактологический материал. А про диких предков КРС, тур то точно водился

Концепция Вавилова, как раз, по Вашим словам, и была заточена под происхождение культурных видов. Если она не пригодна для этого, то для чего она пригодна? Или, быть может, Вы хотите объявить Африку родиной всех крупных млекопитов только потому, что в Африке они лучше сохранились?

Я вообще люблю во всём находить аналогии. Хорошая теория всегда может иметь и более широкое толкование, вот и я сам распространил её на виды, но это не значит, что это делал и сам Вавилов. А для пород она ещё как пригодна, другой вопрос, что это не подходит для этносов, поскольку там работают совсем другие факторы, а вот в расогенезе, когда культурные модели ещё почти не скрадывали биологическую эволюцию очень даже могла сработать. А вот то, что где-то кто-то сохранился лучше по каким то особым причинам (те же изоляты) как раз и является фактором, скорее скрадывающим вавиловскую закономерность, нежели подтверждающим её.

И то, что максимальное разнообразие человеческих языков сейчас наблюдается, скажем, в Папуа-Новой Гвинеи, не означает, что человек научился говорить именно там.    

А вот тут как раз вы и не правы. У того же Дьяконова и Старостина помнится читал, что как раз по этому фактору чаще всего проще всего искать центры происхождения различных языковых групп. Вот только где человек научился говорить это уже отдельный разговор

Ну разумеется. Но формирование изолятов, равно как их исчезновение как вследствие уничтожения, так и ассимиляции, равно как и возможного широкого расселения - это очень важная часть эволюционного процесса.

безусловно

"Схема Дарвина", сиречь наследственность, изменчивость, естественный отбор работает всегда. Будь человек хоть трижды цивилизованным, но его дети будут на него похожи (наследственность), будут чем-то отличаться (изменчивость), и те кто неспособен жить и давать потомство (в данных конкретных условиях), не будут жить и давать потомство.

Наследственность, изменчивость работают, с отбором сложнее. Либо выживают все, либо выживают по признакам социальной адаптивности, а не биологической. Движущие факторы то совсем уже иные и не связаны с биологической адаптивностью никоим образом, тут уже идёт в расчёт социальная адаптивность, а это значит, в нашем конкретном случае, что многообразие форм в центрах зарождения этнических групп, очень даже легко может стираться насильственной аккультурацией например, когда всех записывают в доминирующий этнос или изгоняют, или напротив, раздробленность и слабая централизация могут порождать это разнообразие без всяких на то адаптивных, в биологическом смысле условий. Поэтому я даже тут и не заикаюсь об этносах, максимум о племенах доцивилизационной эпохи. Кстати, это и Дарвин хорошо понимал, не случайно же он назвал свою работу «Происхождение человека и ПОЛОВОЙ отбор». С естественным отбором там сложнее

[Влад]

Т.е. не исключено, что особенности окраски кожных покровов унаследованы современными людьми от несапиентного (в узком смысле этого слова) населения.

Так вроде уже доказано, что у неандертальцев белый цвет кожи определялся другими, не найденными сейчас у современных европейцев мутациями.

[Kondrakr]

Так вроде уже доказано, ..........

Ох, подсказывает мне чутье, что современные ученые-генетики столь же не чужды привычке выдавать желаемое за действительное, как и остальная часть человечества, особенно, если речь идет о малоизученной области и трудно верифицируемом утверждении....

Я принадлежу к тем людям, которые еще помнят времена, когда было "уже доказано", что неандертальцы с сапиенсами вообще не смешивались....Это было года три тому назад, если память не подводит....А сейчас многие уже не верят, что такое было......

[Влад]

Так вроде уже доказано, ..........

Ох, подсказывает мне чутье, что современные ученые-генетики столь же не чужды привычке выдавать желаемое за действительное, как и остальная часть человечества, особенно, если речь идет о малоизученной области и трудно верифицируемом утверждении....

Ну так как говорит один наш украинский живой классик: " маемо шо маемо". Где взять других "не современные генетиков"?
Мне лично по барабану: "Была метисация или нет?"
Но прикольно, что Дж. Тайсаев отстаивает концепцию происхождения современного человека, которая сильно смахивает на креационистскую. Правда он ограничил отрезок времени на котором наблюдается это сходство 1 000 000 лет, а потом уменьшил  этот отрезок до 100 000 лет.
Как прикольно и то, что из Ярослава Смирнова получился почти образцовый эволюционист.

[Kondrakr]

Вопрос происхождения человека находится в тесной связи с вопросом о природе (человеческого) разума - а это вопрос, по моему скромному мнению, нерешаемый в силу совпадения субъекта и объекта исследования. Это как с философией. Она может успешно развиваться тысячелетиями в форме концептуально противоположных "школ" не давая при этом ни каких проверяемых ответов на свои основополагающие вопросы. Так сказать - "эффект коридора бесконечных отражений".

[Дж. Тайсаев]

Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого. Разве я где то хотя бы намекал на что то подобное?

[Kondrakr]

Креационизм это теория единовременного божественного сотворения всего живого.

Ну, это уже "прошлый век" в креационизме. "Деревянные игрушки"..... Сейчас на этой точке зрения остаются совсем уже замшелые клерикалы, сами в эту концепцию не верящие, но считающие необходимым её отстаивать из самоуважения и ради "чести флага".

Очевидно, что Всевышний (благословен Он!) использует "естественные" законы этой Вселенной, в том числе - законы эволюции, для достижения Своих целей (хм........, не следует ли в данном контексте слово "цели" писать с заглавной?) 

[Дж. Тайсаев]

Ну, это уже "прошлый век" в креационизме. "Деревянные игрушки"..... Сейчас на этой точке зрения остаются совсем уже замшелые клерикалы, сами в эту концепцию не верящие, но считающие необходимым её отстаивать из самоуважения и ради "чести флага".

Что прошлый век согласен. Но вот только всё прочее это уже не креационизм, поскольку креацио переводится как творение. Есть и другие более умеренные концепции, примеряющие неоспоримые факты эволюции с Библией, но это уже не креационизм, максимум что можно тут добиться в рамках креационизма, это теория катастроф Кювье, когда после очередной катастрофы (в результате порчи субстанции) Бог каждый раз творит всё вновь. И такой креацинизм не выдерживает никакой критики

[Kondrakr]

но это уже не креационизм,

Я всегда догадывался, что я не креационист!

[Дж. Тайсаев]

Правда он ограничил отрезок времени на котором наблюдается это сходство 1 000 000 лет, а потом уменьшил  этот отрезок до 100 000 лет.

Ничего я не уменьшал, всё просто, я же сразу оговорился, что нет забора и потому временной отрезок, в котором новообразования практически не наблюдаются вещь условная, точнее было бы сказать, что чем этот отрезок меньше, тем вероятность новообразований также меньше. Мой подход скрее можно обозвать умереным пунктуализмом, но уж очень умеренным