Почему нет масштабных эволюционных экспериментов?

[Влад]

хотелось бы такой, чтобы креационисты не отвертелись...

Креационисты по-любому отвертятся. И не потому что они такие твердолобые, а потому что существуют объективные ограничения на доказательства. А именно - время.

Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?

[алексаннндр]

Вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны!
В общем и без смайла тоже.

[Влад]

Вы тоже делаете ошибку- шимпанзе никому не обязаны стать людьми. Единственное, на что мы можем рассчитывать, что они обязательно изменятся, а людьми им становится может и не с руки.
Где все те, вроде бы прогрессивные по сравнению с шимпанзе австралопитеки- их нет, а павианы и нынешние человекообразные есть.

Но вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны!
В общем и без смайла тоже.

То есть заявления эволюционистов экспериментальной проверке, которая может быть документально зафиксирована, может быть многократно перепроверена, не подлежат.

[Mr. B]

Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?

Здесь имеется своего рода логическая уловка со стороны креационистов. Покажи им образование новых типов (!), они потребуют образование новых царств. И т.п. Собственно, изменчивость и видообразование были воспроизведены. И поскольку "макроэволюция" - суть накопление "микроэволюционных" изменений, то возможность первой сводится к возможности последней.

[Влад]

Действительно ли существуют эти объективные ограничения, или это только отговорка эволюционистов: "Дайте мне половину Африки под национальный парк на 10 миллионов лет и я докажу, что шимпанзе могут путём естественного отбора стать людьми"?

И поскольку "макроэволюция" - суть накопление "микроэволюционных" изменений, то возможность первой сводится к возможности последней.

И сколько Вам надо лет или миллионов лет, что бы доказать эту теорему?
Не следует ли из этой теоремы то, что если в результате микроэволюции у морских змей не появился аналог жабр, то и макроэволюция им его не даст?

[Макроассемблер]

Так мы далеко уйдём от темы. А если ближе, то остаётся либо использовать быстро плодящиеся виды, вроде прокариот,

из-за того что прокариот нет полового размножения, эволюция и не будет быстрой

[chief]

Мне кажется, некоторые эксперименты уже ведутся, только результаты появятся, может быть, не так быстро, как хотелось бы.
Например, человекообразных обезьян обучают языку (и вообще "интеллектуально развивают") всего несколько десятилетий (в эволюционных масштабах - ничто) - а уже какие результаты! Может быть,  лет через 300 (а может и раньше)  таки получится разумный обезьян (прямо как в известном кино...)

[Макроассемблер]

Скажем, если мы за несколько лет получили новые виды (типа как Шапошников, Диана Додд и т.д.) - то это, скорее всего, виды не изолированные генетически. А значит любой креационист скажет вам, что это типа один и то же вид в рамках «внутривидовой пластичности».

Ничего не знал про опыты Додд. Что-то из того, что я нашел, там бОльшая часть изменений сводилась к изменению кишечных симбионтов. Ну какое это видообразование, если после обработки антибиотиками и смены рациона различия между "видами" теряются?
Люди вот вполне демонстируют половые предпочтения на основании передаваемых вербально идей. Можете тогда обращение в любую религию, запрещающую связь с иноверцами, считать видообразованием

Опыты со сменой рациона, как я понимаю, используются, потому что это проще всего сделать, тем более без автоматизации. Но это скучно: мы ведь хотим, чтобы эволюционировал многотканевый организм, а не его симбионты.

[AdmiralHood]

Читал про опыты, проводимые с илистым прыгуном еще очень давно Дж. Хармсом (в 30-е годы 20-го века), вроде бы периодическая инъекция  гормона  тироксина приводила к удлинению плавников и превращению их во что-то "ногоподобное". К сожалению, никаких подробностей и ссылок на оригинальную статью.

Статьи Хармса, к сожалению, на немецком. В интернете найти не удалось.

Harms, J. W. (1934): Wandlungen des Artgefüges unter natürlichen und künstlichen Umweltbedingungen. Leipzig: Verlag Johann Ambrosius Barth, p. 212.
(Преобразования структурных типов в естественных и искусственных средах)

Harms J.W. (1929): Die Realization von Genen und die consecutive Adaptation. 1: Phasen in der Differenzierung der Anlagenkomplexe und die Frage der Landtierwerdung – Zeitschrift fur wissenschaftliche Zoologie, 133: 211–397.
(Реализация генов и последовательных адаптаций. 1: Этапы дифференциации комплекса задатков, и вопрос о становлении наземных животных)

P.S. Илистый прыгун и без тироксина довольно неординарная рыбка. Замечаете локтевой суставчик и выдвижные глазки как у лягухи? :~)

[AdmiralHood]

Вроде как был природный эксперимент, завезли кроликов на остров, они за несколько веков сильно изменились и не скрещиваются с европейскими предковыми кроликами. Ну вот абстрактно можно усомниться- а вдруг чудные кролики уже были в природе и никакого завоза на острова гарантировано предковой формы не было?
Документы нужны!

Есть пары видов с естественно документированной эволюционной историей. Например серебристая чайка и родственная ей клуша, которые в естественных условиях (в северной Европе) не скрещиваются, имеют по всему побережью вокруг Ледовитого океана непрерывную цепочку промежуточных подвидов (соседние подвиды нормально скрещиваются)

[chief]

Нашел книгу Хармса, 1948 г., Über ein inkretorisches Cerebralorgan bei Lumbriciden, sowie Beschreibung eines verwandten Organs bei drei neuen Lycastis-Arten.

Кто переведёт? Стоит качать или нет?

[Mr. B]

И сколько Вам надо лет или миллионов лет, что бы доказать эту теорему?

Нечего доказывать. Нужно ли ждать 80 лет, чтобы убедиться, что человек рождается, растёт, стареет, а затем умирает?

Не следует ли из этой теоремы то, что если в результате микроэволюции у морских змей не появился аналог жабр, то и макроэволюция им его не даст?

Аналог сперва и появляется, обладая, возможно, другой функцией. А потом и жабры.

[AdmiralHood]

Ничего не знал про опыты Додд. Что-то из того, что я нашел, там бОльшая часть изменений сводилась к изменению кишечных симбионтов. Ну какое это видообразование, если после обработки антибиотиками и смены рациона различия между "видами" теряются?
Люди вот вполне демонстируют половые предпочтения на основании передаваемых вербально идей. Можете тогда обращение в любую религию, запрещающую связь с иноверцами, считать видообразованием

Опыты со сменой рациона, как я понимаю, используются, потому что это проще всего сделать, тем более без автоматизации. Но это скучно: мы ведь хотим, чтобы эволюционировал многотканевый организм, а не его симбионты.

Собственно, объяснение данного случая кишечными бактериями скорее вносит естественный порядок в картину эволюции. Потому что новый вид в течение нескольких поколений – это слишком уж круто. Как в известном голливуцком фильме :~)

Однако с мушками-дрозофилками всё не так просто. Пищевые предпочтения можно объяснить кишечными симбионтами. Но вот некий г-н G. Kilias проводил опыты в стрессовых условиях, не связанных с питанием. Например в сухих/влажных или затемнённых/освещённых средах. Результаты аналогичные – репродуктивая изоляция за несколько поколений.

Kilias G., Alahiotis S. N., Delecanos M. A multifactorial investigation of speciation theory using Drosophila melanogaster // Evolution.1980. V.34. P.730–737.

Есть ещё один пример, который впечатлил меня в своё время – наблюдения Андреевых за двустворками в пересыхающем Арале. Правда, внимательное прочтение книжки несколько охладило мой энтузиазм. Тем не менее, у двустворок таки сменился тип питания и сифон вырос в N раз, что немало :~)

[AdmiralHood]

Нашел книгу Хармса, 1948 г., Über ein inkretorisches Cerebralorgan bei Lumbriciden, sowie Beschreibung eines verwandten Organs bei drei neuen Lycastis-Arten.

Это об эндокринной системе червей :~)

[Макроассемблер]

Допустим мы хотим чтобы мыши научились проходить mirror test. Тогда может быть создать "эволюционный полигон"  в виде лабиринта с зеркальными потолками и кучей зеркал в других местах? Тогда у них наверняка должен пойти отбор на развитие зрения и мозга, и не нужно тратить кучу человеко-часов на обучение их языку глухонемых

в лабиринте можно добавить какие-нибудь места где мыши смогут перекраситься в другой цвет, таким образом те мыши которые перекрасятся в нужный маскировочный цвет получат преимущество перед теми которые не красятся, а разные участки лабиринта будут соответственно разного цвета