Доисторическая фауна

[Gilgamesh]

P.atrox, я меркантильный и эгоистичный тип (ух, как я самокритично) и предлагаю поочередный режим вывешивания информации. Я вывешиваю – ты вывешиваешь – я вывешиваю... Чтобы всем заинтересованным лицам, всем, кто заходит на форум, данная инфа была доступна. Хорошо? Если да, то я набрасываю список имеющихся материалов по вымершим хищникам, показываю, а ты идёшь в библиотеку за книжками, которых в списке нет, чтобы не дублировать усилия. (Можешь считать это подлым педагогическим приемом ниже пояса, но с местной науч. библиотеки как раз нужно было начинать охоту за информацией )))). Если ничего надыбать не получится, то я всё-равно вывешу свои документы, только медленней и без особого энтузиазизма.

[Panthera Atrox]

Nestor notabilis, "Пантеровые - вообще, самая молодая группа кошачьих"
Кстати, значит ли это что она наиболее интеллектуальны среди кошек?

"По поводу собак и тигров - кошки могут хорошо прыгать, даже тигры - это не вопрос."
Ну собаки, да и все четвероногие животные во время бега совершают прыжок, момент когда все четыре конечности отрываются от земли. Гибкость позвоночника кошачьих позволяет, как мне казалось совершать более длинные "шаги"..
Улавливаешь мою мысль?

"У перещрных/американских "львов" было более легкое тело, их масса оценивается аналогично массе самца амурского тигра - около 320 - 350 кг."
То есть у них более лёгкое сложение чем даже у современных тигров?

"Кроме того, были найдены кости старого смилодона, который смог пережить страшную травму бедра и вылечиться, были найдены и артритики. - Это значит, что таких больных кормили или по крайней мере, не прогоняли от добычи прайда."

Значит они были ещё более социальные чем львы. Разве это не говорит в пользу их интеллекта?

Кстати, а что тебе известно о гомотерии? Как ты говорил, он жил в то же время что и смилодон. Выходит он занимал другую экологическую нишу. Какую?

Гильгамеш, "Я вывешиваю – ты вывешиваешь – я вывешиваю..."
Тебя же интересовали косточки, я дал тебе линки на самые крутые в инете два сайта на эту тему. Какая инфа тебя ещё интересует?

[Gilgamesh]

Atrox, для таких ссылок нужны лишь гугль, яхо, рамблер, чем я не раз пользовался, находя эти же сайты. (интересуюсь костями? нет, ты попросил заценить, а я сказал, что из предложенного мне понравилось). Смею заметить, что инфа, вращающаяся в сетке по интересующей нас теме мала, однообразна и популярна. Лучше самим добавить, чем дико радоваться от сайтов на уровне детской энциклопедии или чуть выше. Завтра вывешу что-нибудь по хищным, не волнуйся. :lol:

Любопытно, я намедни прочитал книжку Дэвлет о наскальной живописи. Там львы были однотонные. Вот для какой-то лошади (с биологически определяемыми видами не коррелированно) там полосатость показана. Так что насчет германского дядьки и его полос я в некотором сомнении, возм. разные аллели.

«кости старого смилодона, который смог пережить страшную травму бедра и вылечиться, были найдены и артритики. - Это значит, что таких больных кормили или по крайней мере, не прогоняли от добычи прайда.
Кроме того, смилодонов было найдено гораздо больше, чем амерских львов - это тоже характерно для коллективных, а не одиночных видов.»
Как это вяжется с постулируемой глупостью смилодона? Если глуп, то не во всем

[Nestor notabilis]

Кроме того, смилодонов было найдено гораздо больше, чем амерских львов - это тоже характерно для коллективных, а не одиночных видов.»
Как это вяжется с постулируемой глупостью смилодона? Если глуп, то не во всем

Значит они были ещё более социальные чем львы. Разве это не говорит в пользу их интеллекта?

Да никак не вяжется и говорит об обратном. Но проводились замеры эндокрана смилодонов и попытки оценить структуру коры по отпечаткам. - Вышло, что объем мозга у смилодонов был резко меньше, чем у настоящих кошкек того же размерного класса, и структура менее сложная.
Хотя я ни разу не встречал инфы о детальном изучении поведения и интеллектуального потенциала пятнистой гиены, поэтому, так сказать, мнение ни на чем не основано, но можно предположить, что здесь аналог одинаково коллективного образа жизни, но совершенно разного уровня интеллекта у гиен и волков.

Nestor notabilis, "Пантеровые - вообще, самая молодая группа кошачьих"
Кстати, значит ли это что она наиболее интеллектуальны среди кошек?

Наскольо я знаю - да.

Ну собаки, да и все четвероногие животные во время бега совершают прыжок, момент когда все четыре конечности отрываются от земли. Гибкость позвоночника кошачьих позволяет, как мне казалось совершать более длинные "шаги".. Улавливаешь мою мысль?

Здесь много факторов, Р.атрокс, длина прыжка - не ведуший из них, большее значение имеет темп. У собак он граздо выше, чем у больших кошке (гепардов не брать   ) Ну и потом - масса. Разогнать до 60 км/ч снаряд весом в 35 кг и в 300 кг - разница есть и по ускорению и по затратам энергии? Особенно с учетом опорно-двигательной, сердечно-сосудистой и респираторной систем у собак и больших кошек и разницы в биохимии мышечных волокон.

"У перещрных/американских "львов" было более легкое тело, их масса оценивается аналогично массе самца амурского тигра - около 320 - 350 кг."
То есть у них более лёгкое сложение чем даже у современных тигров?

Да. Пропорционально (вес=вес) пещерный/американский лев был сложен легче, чем сегодняшние большие кошки.

Кстати, а что тебе известно о гомотерии? Как ты говорил, он жил в то же время что и смилодон. Выходит он занимал другую экологическую нишу. Какую?

А вот это - одна из величайших загадок плейстоцена. Гомотерий - самый труднобъяснимый хищник эпохи льдов... Достоверно известно, что он был одиночкой, встречался очень редко (по меркам здоровой экосистемы не искаженной прессингом людей) и занимал гигантские охотничьи территории. Была тенденция к оседлости и возвращению в одно логгово в течение всей жизни, по меньшей мере - у самок с детьми.  Размером ориентировочно с сегодняшнюю львицу, но явно гораздо сильнее. Объект охот - предположительно почти исключительно молодняк толстокожих - причем с акцентом только на слонах. Жестко связан с холодным климатом, в тропиках не встречался. могу предположить дикую территориальность и высокую внутривидовую агрессию. Окраска, скорее всего - однотонная, с сезонным осветлением.

[Гера]

А вот две неплохие картинки Homotherium из инета.

[Panthera Atrox]

Gilgamesh, увы поделиться с тобой инфой я не могу, так как наверняка что знаю я, знаешь ты. Наоборот я сюда зашёл чтобы у вас узнать побольше о древних хищниках.

Nestor notabilis,
"эндокрана"
Что это такое?

А разве относительная величина мозга играет роль? Я думаю всё дело в количестве извилин. Например у мелких обезьян мозг относительно больше чем у человекообразных.

"Наскольо я знаю - да."
Они умнее только потому что моложе как вид?

"Да. Пропорционально (вес=вес) пещерный/американский лев был сложен легче, чем сегодняшние большие кошки."
Как-то странно. По идее у него должен был быть слой подкожного жира как у амурского льва. Разве нет?

"А вот это - одна из величайших загадок плейстоцена."
В чём же его загадка?

"Гомотерий - самый труднобъяснимый хищник эпохи льдов... "
В смысле?

Вот ещё что хотел спросить касаемо саблезубых.
Почему у более древних саблезубых были отроски на подбородке, своего рода чехлы для верхних клыков а в дальнейшем саблезубые их потеряли, как мы это можем видеть на примере смилодона. Логичным было бы, как мне кажется наоборот, вместе с постепенным ростом клыков (ведь они увеличивались в процессе эволюции) появление это особенностей нижней челюсти. Разве не так?
А вот гомотерий, который жил в то же время что и смилодон обладал такой челюстью, как и предки смилодона - махайроды.

Ну и ещё интересно, с чем связано постепенное укорачивание хвоста саблезубых? Древние саблезубые имели длинный хвост.

Гера, благодарю за рисунки!

[Panthera Atrox]

Кстати насчёт гиен. Пишут что они легко приручаются и ведут себя подобно собакам. Однако мне кажется что они примитивней собак. У них главенствуют самки, самцы же гораздо меньше и их права очень ущимляются в клане гиен.
Это не типично для хищников. Является ли это одним из фактов того что их интеллект ниже чем у других хищных? Хотя мне как-то не верится что гиены глупее куниц.

[Gilgamesh]

эндокран - слепок полости мозга

[Nestor notabilis]

Они умнее только потому что моложе как вид?

Это одна из причин. Другая в том, что, на мой взгляд, пантеры ведут гораздо более сложный образ жизни. - Начиная с того, что их добыча сама гораздо умнее и осторожнее, чем мелкие грызуны, рептилии и птицы, на которых охотятся мелкие кошки, и заканчивая тем, что они - на вершине пищевой цепи, выше больших кошек - только одно существо в биосфере - люди. Такая позиция предполагает весьма сложные взаимодействия и с окружающим миром, и с человеком...

А разве относительная величина мозга играет роль? Я думаю всё дело в количестве извилин.

Имеет значение и то и другое. Энцефализация (отношение массы мозга к массе тела) - один из важнейших показателей, прямо коррелирующий с уровенм интеллекта животного. Абсолютная величина мозга даже менее значима (хотя ее нельзя сбрасывать со счетов, разумеется). Структура мозга (кол-во извилин) - тоже важнейший фактор.
Кстати, те обезьяны, о которых Вы говорили - южноамериканские капуцины и паукообразные - одни из умнейших приматов мира, идут сразу после антропоидов и павианов, насколько я помню.

"А вот это - одна из величайших загадок плейстоцена."
В чём же его загадка? "Гомотерий - самый труднобъяснимый хищник эпохи льдов... " В смысле?

В том смысле, что образ его жизни и экологическую нишу оказалось реконструировать труднее всего среди всех плацентарных хищников плейстоцена. С гомотерием и сейчас все только на уровне догадок.

Почему у более древних саблезубых были отроски на подбородке, своего рода чехлы для верхних клыков а в дальнейшем саблезубые их потеряли, как мы это можем видеть на примере смилодона... Ну и ещё интересно, с чем связано постепенное укорачивание хвоста саблезубых? Древние саблезубые имели длинный хвост.

Не знаю - спросите о профессиональных эволюционщиков, у А. Маркова, например.
Могу предположить, что и укорочение хвоста и потеря костяных ножен у махайродонтид - звенья одной цепи и обусловлены постоянно усиливающейся специализацией на охоте на очень малоподвижную, но огромную и "бронебойную" добычу. С таким образом жизни требуется не ловкость и подвижность, а сила и проникающие удары клыками в мягкие ткани. - Потеря хвоста совершенно закономерна при этом, потеря ножен - вероятно тоже, если учесть, что с удлинением лезвия кошка постепенно теряла необходимость в даже относительно долгой борьбе с жертвой и обходилась единственным, но смертельным ударом клыками в брюхо. - Т.е. сами клыки попадали под поведенческую, а не физическую защиту.

Кстати насчёт гиен. Пишут что они легко приручаются и ведут себя подобно собакам. Однако мне кажется что они примитивней собак. У них главенствуют самки, самцы же гораздо меньше и их права очень ущимляются в клане гиен. Это не типично для хищников. Является ли это одним из фактов того что их интеллект ниже чем у других хищных? Хотя мне как-то не верится что гиены глупее куниц.

Это не типично для млекопитающих вообще. Примат самок в группе для маммалий (кроме тех, у кого группы раздельнополы) - аберрация, причем необъяснимая, особенно с учетом сильнейшей маскулинизации гиен женского пола.
Я сравнивал интеллект гиены с волком, а не с куницей. Животных, которые были бы глупее куньих найти вообще довольно трудно. (из хищников).

В целом, с гиенами очень сложно. Это самое молодое семейство, им всего лимонов 20, но при этом они уже успели пережить и мощный расцвет и полный упадок (кроме пятнистой в Африке).

[Panthera Atrox]

" и заканчивая тем, что они - на вершине пищевой цепи"
В своё время на этой вершине были саблезубые...разве нет?

"Вы говорили - южноамериканские капуцины и паукообразные - одни из умнейших приматов мира, идут сразу после антропоидов и павианов, насколько я помню."
Но тем не менее орангутан умнее них, хотя относительно его мозг меньше. А павианы вы сами сказали что умнее, однако они как и капуцины - низшие приматы.

В целом, спасибо за ответы.

Да, ещё вопрос. Если пещерный лев это отдельный вид то почему его некоторые называют panthera LEO spelaea/atrox?

[Panthera Atrox]

Кстати насчёт файла "мурки", очень конечно интересно, но что это за такое извращение - CANIS crocuta?!

[Gilgamesh]

Это не извращение, а 18 век. Начало систематики, знаешь ли.  

Насчет подвида льва.
Как можно заметить, фоссилии не размножаются, не делят ниши и не бегают друг за другом. Отсюда неисчерпаемость проблемы вида в палеонтологии. Т.е. СЕЙЧАС мы с большей долей уверенности можем говорить о видовой самостоятельности пещерника. Но мы не в праве наезжать на предшественников, которые на скудном материале и на старых методиках, и, главное, на ДРУГОЙ КОНЦЕПЦИИ БИОЛОГИЧЕСКОГО ВИДА, пришли к подвидовому рангу. Это естественный аспект эволюции НАШИХ ЗНАНИЙ о древнем мире.

[Nestor notabilis]

" и заканчивая тем, что они - на вершине пищевой цепи"
В своё время на этой вершине были саблезубые...разве нет?

Нет. Вершину пирамиды они занимали одновременно с большими кошками - делили добычу разных типов.
Вам уже объяснили по поводу пищевой специализации саблезубых и вероятном отражении ее на уровне интеллекта. Думайте сами.

""Вы говорили - южноамериканские капуцины и паукообразные - одни из умнейших приматов мира, идут сразу после антропоидов и павианов, насколько я помню."
Но тем не менее орангутан умнее них, хотя относительно его мозг меньше. А павианы вы сами сказали что умнее, однако они как и капуцины - низшие приматы.

К чему это все? - Хотите спорить во что бы то ни стало, чтобы сказать последнее слово?

P.S. Оранги - АНТРОПОИДЫ. Павианы - нет.

Деление обезьян на "высших" и "низших" - условно, по степени близости к человеку. Это производное от антропоцентрического взгляда на мир, гогсподствующего в науке прошлого и в значительной стемени - настоящего.

[Panthera Atrox]

"К чему это все? - Хотите спорить во что бы то ни стало, чтобы сказать последнее слово?"
Да я не спорю, мне просто это кажется очень странным...

[Nestor notabilis]

Перечитайте ответы еще раз и немного подумайте - не будет казаться.