Доисторическая фауна

[Panthera Atrox]

Очень интересуют некоторые виды доисторических животных, например таких как smilodon, arctodus simus и т.п. Особенно интересна тема о саблезубых кошках. Кто к какому роду принадлежал, кто в какое подсемейство входил и т.п.
Есть тут люди интересующиеся подобными вещами? Также хотелось бы узнать хороших сайтов на русском. А то я знаю только англоязычные ресурсы. Английский знаю не так хорошо как хотелось бы:-)

[Gilgamesh]

Что уже сами успели найти? Линки не покажете?

Рекомендую статьи/книги М.В. Сотниковой. Но это уже по библиотекам, и/или обменом сканами.

Где-то здесь (на форуме Проблем эволюции, в теме про врожденные страхи,кажется) я размещал выдержки из статьи Верещагина по... ээээ Вам -пещерным львам. (P.spelaea, P.atrox)

P.S. Пользуйтесь переводчиками

[Panthera Atrox]

Переводчики переводят ещё хуже меня самого! Они же всё дословно переводят с английского, фиг поймёшь! :lol:
"Рекомендую статьи/книги М.В. Сотниковой. Но это уже по библиотекам, и/или обменом сканами."
Не поможете?
А то что я находил, вот, из того, что помню:
http://www.kokogiak.com/megafauna/inames.asp
http://www.boneclones.com
http://www.skullsunlimited.com
http://www.examen.ru/db/Examine/catdoc_id/8FC172DB75670C6BC3256A03006875A5/rootid/BCD8A4FC42508700C3256A39005E8AE6/defacto.html (единственное на русском)
http://www.kenozoicum.nl/website%20mega%20predators/home.html

[Panthera Atrox]

Гильгамеш, а указанную вами тему я не нашёл:(

[Gilgamesh]

Да, P.atrox, помогу, но объем будет зависеть от встречного потока. Лучше, если потоки инфы будут сходиться на форуме, чтобы всем приятно было. У Вас сканер е? А степень серьёзности намерений? Т.е. будут ли Вам нужны детали систематики и морфологии (пупырчатость зубов, напр. – это об объёме мат-ла, годного для пересылки).

http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=340&start=30

[Panthera Atrox]

Да, конечно, меня это интересует. Систематика, кто к какому подсемейству принадлежал, к какому роду. Хочется разобраться в саблезубых кошках от и до. Ну и конечно меня интересует любая инфа о пещерном льве.
А вас какая инфа интересует? Как вам мои ссылки?

[Gilgamesh]

Интересна ссылка на магазинчик слепков - качественные косточки. Прочие раньше просматривал.
Сам, в основном, копытными интересуюсь, но следующий трофический уровеньдолжен знать

[Panthera Atrox]

В смысле, интересуют точные копии скелетов?
Если так то лучшее что находил это boneclones.com & skullsunlimited.com.
Там это всё приобрести можно, правда цены не маленькие.
К тому же там и натуральные черепа есть.

[Panthera Atrox]

Я прочитал статью Верещагина. У меня несколько вопросов.
Откуда палеонтологам известно об окрасе пещерного льва?
И я не совсем понял, каким образом определяют, какое животное быстрее а какое нет? Почему это тигр менее быстр чем лев?
И последний вопрос. С чем связано то что у тигра обвислое брюхо я понял, но зачем это ему?

[Gilgamesh]

Цвет - по ландшафту (кошки открытых пространств не полсаты - лев, пума, правда есть пятнистый гепард...) и по наскаль. живописи  :lol:
Скорость - по длине звеньев конечности
Брюхо обвисло - , вероятно, по причине жиронакопления к холоду, но я не уверен.

[Panthera Atrox]

Странно что лев быстрее тигра. Он гораздо менее подвижен вообще.
Насчёт жиронакопления, я тоже об этом думал. Но у многих львов тоже обвислое брюхо. У кого я никогда не встречал обвислости это у ягуара.

[Panthera Atrox]

Ну что, есть какая-то инфа подробная про саблезубых? Про развитие и про отдельные виды.

Ну как тебе мои ссылки?

[Nestor notabilis]

Atrox,

окраска пещерных львов, как и сказал Гильгамеш, гипотезировалась - в основном. НО - в противоречине с теориями входит наскальная живопись Франции, там есть изображения европейского (евразийского?) пещерного льва с отчетливыми полосами на задней половине тела. В связи с этим, а также с промежуточным положением многих характеристик черепа этой кошки, один дяденька-палеонтолог из Германии предположил, что пещерный "лев" и американский "лев" на самом деле является плейстоценовым тигром, ближайшей формой к ныне живущему амурскому тигру. Это коррелирует также и с одиночным образом жизни пещерных "львов" и с отсутствием гривы.

Однако в 2003 году, кажется, геном пещерников сопоставили с другими кошками рода пандера - оказалось, что ближе всего они все таки ко львам, европейская форма (исследовали ее) разошлась с современными африканскими и азиатскими популяциями около 600 тысяч лет назад, как неандерталец с сапиенсом.
Тогда получается, что безгривость, одиночность и полосатость европейских пещерных львов - конвегенция с тигром.

НО - проблема в том, что полосатая окраска - это очень древний и очень специфический тигриный признак, вероятно - закрепившаяся в Азии полезная скачкообразная мутация, постепенное развитие которого из базовой пятнистой окраски всех пантерин просто невозможно. (и львы, и пумы в младенчестве - пятнистые, как леопарды, теряют пестрый рисунок лишь с половым созреванием). - Тогда полосы на теле пещерного льва из наскальных фресок палеолита просто невозможно объяснить. Причем гибридизацией тут ничего не докажешь - лигеры, хотя и огромные и безгривые, как пещерные львы, но они полосатые полностью, а не только на задней части.

Касательно брюха - отвисает только брюхо самцов, причем у львов - ГОРАЗДО больше, чем у тигров. У тигриц  фигура, как правило очень поджарая, более поджарая, чему даже у львицы. Насчет сравнительной оценки скорости льва и тигра мне тоже это странно. Хотя, по идее, хищник степей действительно даже теоретически должен быть быстрее хищника леса, и в частности, тигр не может догнать охотничью собаку на прямой дистанции с незахламленной землей, но чтобы он бегал медленнее льва - не верится...

Про саблезубых могу только сказать, что на момент выхода на арену Хомо сапиенса на Земле жило всего три вида этих кошек - один реликтовый в Евразии (т.н. европейская кинжалозубая кошка Homotherium latidens, общими очертаниями тела и пропорциями ног и шеи напоминающая помесь льва с пятнистой гиеной) и два - в Америке (знаменитый Smilodon fatalis с кучей региональных форм - от Среднего Запада до Бразилии и американская кинжалозубая кошка - Homotherium serum). Эти виды принадлежали к двум разным родам (соответсвенно гомотерии и смилодоны), происходивших от разных, насколько я помню, предков, но входили в одно подсемейство. Смилодон был самой крупной кошкой планеты - с массой больше 400 кг по оценкам, хотя линейные размеры были меньше, чем у американского льва. - Просто лев был довольно легко сложен, в отличие от медведеобразного смилодона. Также в отличие от американского / пещерного льва и своих родственников-гомотериев, смилодоны были ярко выраженными коллективистами, жили и охотились прайдами. Причем, похоже, степень взаимопомощи в прайдах смилодонов была выше, чем у нынешних африканских львов (у этих особи с серьезными травмами выживают редко даже в коллективе, а у смилодонов такие раненные выживали).
Объем мозга, и, вероятнее всего, общий уровень интеллекта у всех саблезубых кошек был гораздо ниже, чем у пантер - скорее всего это связано с простым образом жизни (охота на медлительных мамонтов и наземных ленивцев особой хитрости и стратегии не требует).

Это навскидку, без лит-ры.

[Panthera Atrox]

Nestor notabilis, очень интересно, у меня возникло куча вопросов.
"НО - проблема в том, что полосатая окраска - это очень древний и очень специфический тигриный признак"
Но ведь есть сегодня мелкие кошки с полосатым рисунком? И если я не ошибаюсь то древний dinofelis тоже был полосатым.

"Касательно брюха - отвисает только брюхо самцов, причем у львов - ГОРАЗДО больше, чем у тигров."
Выходит статья Верещагина не верна?

"тигр не может догнать охотничью собаку на прямой дистанции с незахламленной землей"
Вообще-то странно, ведь у него более гибкий позвоночник благодаря которому он может совершать более длинные прыжки во время бега.

Насчёт саблезубых. Большинство говорят что пещерный лев был самым крупным из кошачьих, трубчатые кости у него были крупнее. Да и череп у него больше согласно  boneclones.com.
ОТкуда известно что саблезубые заботились о своих раненых и ослабленных родичах в отличие от львов?

И что меня ещё интересует это когда появился смилодон? На одном сайте я читал что около 3 миллионов лет назад. А вымер всего 10 тысяч лет назад. А пещерный лев жил в каком промежутке времени?

[Nestor notabilis]

мелкие кошки и пантеры - очень разные вещи.

Пантеровые - вообще, самая молодая группа кошачьих, им, вроде бы, не больше 5-6 миллионов лет всего - всему роду! Насколько я понимаю, базовой окраской пантерин были колцеобразные/сплошные пятна  на желтом фоне. Полосы на оранжевом - это просто фиг знает что. Механизм появления подобной окраски у тигра где-то (я не помню источник, увы) называют одной из величайших загадок. То есть, по логике эволюции окраски млекопитающих, и кошачьих в частности, тигра в природе быть не должно. А он есть.
Окраска динофелиса никому не известна  :lol:  :lol:  :lol:
Да и не родственник он пантерам, просто конвегент.

Насчет верещагина не знаю, я пишу то, что видел своими глазами. Тигры не более вислобрюхие чем львы, просто не надо сравнивать зверей разного пола.

По поводу собак и тигров - кошки могут хорошо прыгать, даже тигры - это не вопрос. Но длина прыжков и скорость бега по ровной гладкой поверхности - не одно и то же. Собаки (волкообразные по крайней мере, типа лаек) просто быстрее, если им не мешает высокая трава, валежник, камни и прочая пересеченная местность. Если все это есть - то кошка будет двигаться быстрее собаки - именно благодаря способности перепрыгивать препятствия, а не обегать их по кругу, как псы.

У перещрных/американских "львов" было более легкое тело, их масса оценивается аналогично массе самца амурского тигра - около 320 - 350 кг. А у смилодона, судя по пропорциям тела и развитию бугров для крепления сухожилий на костях мышечная масса приближалась к таковой у некрупного медведя - т.е. под 400 кг. Это понятно - эти кошки охотились на совершенно разную добычу и нуждались в разных телах соответсвтенно.
ПО поводу коллективизма - процент мужских и женских особей в отложениях костей смилодона, что отражает структуру популяции, аналогичен современным африканским львав с их гаремным образом жизни. Кроме того, были найдены кости старого смилодона, который смог пережить страшную травму бедра и вылечиться, были найдены и артритики. - Это значит, что таких больных кормили или по крайней мере, не прогоняли от добычи прайда.
Кроме того, смилодонов было найдено гораздо больше, чем амерских львов - это тоже характерно для коллективных, а не одиночных видов.

А вот у американских львов структура популяции характерна для одиночных кошек - тигров и леопардов, те 1:1. и соверешнно нетипична для коллективных. (вернее, почти не возможна).