Автор Тема: Почему именно Обезяна?  (Прочитано 45097 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #195 : Июнь 21, 2011, 20:10:03 »
А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?
Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Однако, все приведенные Вам примеры свидетельствуют о том, что были сотни видов, (и динозавров, и птиц, и млекопитающих) которые УЖЕ были и бипедальные и с руками, но общественно-полезным трудом так и не занялись.
Следовательно, что бы отстаивать главенствующую роль ОПТ,  необходимо придумать более веские аргументы.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #196 : Июнь 21, 2011, 20:48:06 »
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Я нигде такого не писал, это всё Энгельс, я тут не причём. Австралы и даже Арди уже были бипедальными хотя никаким общественно полезным трудом не занимались, в марсксистском понимании
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #197 : Июнь 21, 2011, 21:27:37 »
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Я нигде такого не писал, это всё Энгельс, я тут не причём.
Действительно, писали не Вы, а Энгельс. Но ведь все те, кто проповедует "мейстрим" ничем другим более и не аргументирует возникновение прямохождения и разумности у людей.

Оффлайн chief

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #198 : Июнь 21, 2011, 22:10:03 »
Цитировать
Но ведь все те, кто проповедует "мейстрим" ничем другим более и не аргументирует возникновение прямохождения и разумности у людей.
??? ???
Трудовая концепция - это типа мейнстрим?
« Последнее редактирование: Июнь 21, 2011, 22:15:19 от chief »

Оффлайн f_evgeny

  • Участник форума
  • Сообщений: 462
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #199 : Июнь 21, 2011, 22:29:53 »
А зачем редукцию обращать.
У тушканчика руки как руки, зачем из них делать ноги?
Согласен, только весь сыр бор начался с того, почему хватательная функция передних конечностей не развилась столь же хорошо как и у человека у прочих бипедальных животных, вот я и объяснил
Сыр-бор начался с того, что утверждалось и утверждается, что предок человека СТАЛ бипедальным ДЛЯ освобождения РУК, которые потребовались для общественно-полезного труда.
Однако, все приведенные Вам примеры свидетельствуют о том, что были сотни видов, (и динозавров, и птиц, и млекопитающих) которые УЖЕ были и бипедальные и с руками, но общественно-полезным трудом так и не занялись.
Следовательно, что бы отстаивать главенствующую роль ОПТ,  необходимо придумать более веские аргументы.
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #200 : Июнь 21, 2011, 23:23:15 »
По правилом логики, если другие существа стали бипедальными без труда, это совершенно не значит, что и человек стал бипедальным без труда.
К одинаковому эффекту могут приводить разные причины.
По тем же правилам логики, если многие существа стали бипедальными без труда, то гипотеза "труда" притянута за уши. Когда нет иных аргументов, так хоть такой притянутый..

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #201 : Июнь 21, 2011, 23:39:02 »
Трудовая концепция - это типа мейнстрим?
Видимо, мейнстрим, раз в учебники затолкали...
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/

Оффлайн chief

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #202 : Июнь 22, 2011, 00:16:19 »
Этим учебникам лет 40, наверное.

Оффлайн Mr. B

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 1809
  • NGC 6543
    • Просмотр профиля
    • РациоВики
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #203 : Июнь 22, 2011, 01:02:19 »
Забавное там обсуждение.
"Из опыта совершенно очевидно, что наименьшее зерно природной честности и доброжелательности оказывает большее влияние на поведение людей, чем самые напыщенные взгляды, предлагаемые теологическими теориями и системами." — Д. Юм.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #204 : Июнь 22, 2011, 07:02:55 »
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/
Что то я не понял, кто эту глупость написал?
Цитировать
Пересмотр эволюционных связей древних людей произошёл благодаря находке, сделанной археологами в самом сердце Кении – вблизи озера Туркана (Рудольф). Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящий – сестринские виды. Иначе говоря, они сосуществовали на территории Восточной Африки в течение приблизительно 500 тысяч лет.
Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс. Это как я понимаю про Хомо рудольфенсис, человека рудольфа? Ну так и почему он опровергает что то? Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки, да и то вроде бы не подтвердилась его предковость, скорее боковая ветвь, впрочем по кладизму мы практически только с боковыми ветвями и меем дело
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн chief

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #205 : Июнь 22, 2011, 08:18:31 »
Речь идет вот об этой находке: http://antropogenez.ru/fossil/80/
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #206 : Июнь 22, 2011, 19:06:19 »
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/
Что то я не понял, кто эту глупость написал?
Не внимательно читаете, там четко написано КТО:
Цитировать
«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.
И далее:
Цитировать
Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящийсестринские виды.
Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс.
И опять Вы не внимательно читаете...Речь идет но о древности одного относительно другого, а о ПАРАЛЕЛЬНОМ (сестринским) существовании на протяжении 500 тыс. лет.
Объясняю на пальцах: Есть, допустим, два брата... одному 40 лет, а другому - 30 лет...
Вопрос: какое время они существуют одновременно, хотя один "древнее" другого?
Можно и усложнить: если старший умер в возрасте 40 лет, а второй дожил до 40, какое время они существовали одновременно, хотя их возраст на момент сравнения одинаков?
Ну так и почему он опровергает что то?
Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно.
Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки
Лошадь и осел тоже близки, определённо родственники, но "заменить" одного на другого в качестве предка или потомка - нельзя.

То chief
Цитировать
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.
А это уже борьба авторитетов... "Мнение" - это всего лишь мнение. У Дробышевского одно мнение, а у Мив Лики - другое мнение.
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2011, 19:16:29 от augustina »

Оффлайн chief

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #207 : Июнь 22, 2011, 21:31:34 »
Хотя...Скоро всё равно учебники надо будет переписывать:
http://www.pravda.ru/science/mysterious/human/09-08-2007/234553-homo-0/
Что то я не понял, кто эту глупость написал?
Не внимательно читаете, там четко написано КТО:
Цитировать
«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research.
И далее:
Цитировать
Согласно новой версии, человек умелый и человек прямоходящийсестринские виды.
Хабилис по меньшей мере в 4-5 раз древнее 500 тыс.
И опять Вы не внимательно читаете...Речь идет но о древности одного относительно другого, а о ПАРАЛЕЛЬНОМ (сестринским) существовании на протяжении 500 тыс. лет.
Объясняю на пальцах: Есть, допустим, два брата... одному 40 лет, а другому - 30 лет...
Вопрос: какое время они существуют одновременно, хотя один "древнее" другого?
Можно и усложнить: если старший умер в возрасте 40 лет, а второй дожил до 40, какое время они существовали одновременно, хотя их возраст на момент сравнения одинаков?
Ну так и почему он опровергает что то?
Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно.
Максимум, насколько я понял им можно заменить хабилиса, они довольно близки
Лошадь и осел тоже близки, определённо родственники, но "заменить" одного на другого в качестве предка или потомка - нельзя.

То chief
Цитировать
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.
А это уже борьба авторитетов... "Мнение" - это всего лишь мнение. У Дробышевского одно мнение, а у Мив Лики - другое мнение.

Наука тем отличается от трепа на форумах, что в науке мнения - обосновывают. Обоснование, что KNM-ER 42700 принадлежит хабилису, есть например в этой статье:

Baab K.L. A re-evaluation of the taxonomic affinities of the early Homo cranium KNM-ER 42700 // JHE, 2008, V.55, pp.741-746.
http://www.karenbaab.com/uploads/1/5/6/4/1564155/baab2008_knm-er_42700_taxonomy.pdf

Уверен, вашей квалификации хватит, чтобы разбить доводы автора.

Оффлайн augustina

  • Участник форума
  • Сообщений: 2234
    • Просмотр профиля
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #208 : Июнь 22, 2011, 21:53:19 »
Наука тем отличается от трепа на форумах, что в науке мнения - обосновывают.
Долгое время существовало научное мнение (наверное тоже чем то обоснованное), что неандертальцы являлись предками современного человека. Однако, сейчас мнение поменялось и уже никто не спорит, что неандертальцы и сапиенсы - два различных, хотя и родственных вида, которые сосуществовали параллельно. Да ещё плюс к ним нашли фрагмент на Алтае, будто бы ещё и третьего вида...
Уверен, вашей квалификации хватит, чтобы разбить доводы автора.
Даже и намерения такого не имею, что либо разбивать...Но предполагаю, что и Meave G. Leakey имеет какие то доводы в пользу своей гипотезы. Раз уж собирается переписывать учебники...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Почему именно Обезяна?
« Ответ #209 : Июнь 22, 2011, 21:57:30 »
Очень просто: если эти два вида существовали на таком протяженни лет ОДНОВРЕМЕННО, то становится очевидным, что "человек умелый" не мог быть ПОТОМКОМ "человека прямоходящего" и соответственно "человек прямоходящий" не мог быть потомком "человека умелого".
Так же как лошадь не может быть потомком ослов, а ослы не могут быть потомками лошадей,
раз уж они существуют параллельно
Мой дедушка например умер почти в 100 лет и не только успешно сосуществовал со своими детьми, но и некоторых пережил, так что же, это опровергает, что он их отец и мой дедушка соответственно?
«Их сосуществование ставит под сомнение сам факт происхождения Homo erectus из Homo habilis», - подчеркнул соавтор исследования профессор Мив Лики(Meave G. Leakey) – палеонтолог, участник научного проекта Koobi Fora Research
Шо за Мив Лики? Я вроде всех Лики знаю, Мэри знаю, Луиса знаю, Мива не знаю
Речь идет вот об этой находке: http://antropogenez.ru/fossil/80/
По мнению С.Дробышевского, обе находки - хабилисы.
Вот не слежу за новостями, а тут оказывается... Будем знать
« Последнее редактирование: Июнь 22, 2011, 22:04:03 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).